ורד:

בוקר טוב. לי קוראים ורד, מרכז נגיש להכיר של עמותת לטם.

אנחנו הולכים היום להכיר ולפגוש נושא שהאמת, גם בשבילי במקומות מסוימים חדש, לא שמעתי את זה אף פעם כך.

עמנואל עוד מעט יציג את עצמו, אבל בעצם, אחד הדברים שהוא עוסק בהם הוא הנושא של הנגשה קוגניטיבית לסרטים.

זה משהו שהוא מאוד מאוד חדשני בארץ. באמת, אין כמעט דבר כזה, אין כמעט סרטים בארץ שהם עם הנגשה לשונית או בטח לא עם פישוט לשוני וזה דבר הוא נוגע כמעט בכל מרכז מבקרים, בכל מוזיאון. היום, בכל אתר שהוא, יש איזשהו סרט או מיצג או משהו שהוא קשור בעניין הזה.

אז אני רוצה לרגע רק להגיד כמה מילים לפניכן על נושא של הנגשה קוגניטיבית בכלל ואני אגיד גם למי זה מיועד בכלל.

אנחנו מדברים פה, בעצם, על אוכלוסייה שהיא הרבה יותר רחבה מרק אנשים עם מוגבלות שכלית או רק אנשים עם אוטיזם.

בעצם, זו קבוצה מאוד גדולה של אנשים בחברה שלנו שזקוקים לקבל את המידע בצורה פשוטה. במקרה הזה, את הסרט.

סרטים, אני הולכת לא מעט לסרטים בכל מני מרכזי מבקרים ומוזיאונים והסרטים שם בנויים עלילתי מעניין, אמנותי, אבל מאוד קופץ מדבר לדבר, מאוד לא מסודר, הרבה מאוד דמויות, הרבה בלאגן שבאמת מורכב להבין אותו, בטח אם אנחנו מדברים על דברים שהם היסטוריים והאינפורמציה חולפת מהר.

אז בעצם, להרבה מאוד אנשים יש צורך באיזושהי הנגשה קוגניטיבית.

לי, אישית, קרה שישבתי בלא מעט סרטים ואמרתי ״רגע, מה קורה פה?״, לקח לי איזה חצי סרט עד שהבנתי. אז יש את אלה שלא חצי סרט נחוץ להם, אלא באמת – הם במשך כל הסרט מתקשים בהבנה וגם בסרטים שהם פשוטים.

אז אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות שכלית, התפתחותית, מה שעד לא מזמן קראנו לו ״פיגור שכלי״, אנחנו מדברים על כל מי שנמצא על קשת האוטיזם, אנחנו מדברים על ילדים ומבוגרים עם לקויות למידה וקשב וריכוז, גם הם זקוקים הרבה פעמים להנגשה קוגניטיבית בשביל להבין מה מתרחש בתוך הסרט, אנחנו מדברים על חבר׳ה שהם נפגעי ראש ומסיבות שונות – זה יכול להיות שבץ, מלחמות, תאונות, מחלות למיניהם, שבאמת גורמות לכך שיש ירידה בקוגניציה, ירידה בהבנה או הפסקות בהבנה או באמת כל מני מאפיינים מהסוג הזה.

אנחנו מדברים על אוכלוסייה של חבר׳ה עם דמנציה או אלצהיימר, בעיקר בגילאים המבוגרים, אבל לא רק.

באופן כללי, אני אגיד שבגיל השלישי, ואני מתנצלת על ההכללה הזו, אבל בשלב מסוים הרבה פעמים יש איזושהי ירידה בקוגניציה וכן, הדבר הזה בהחלט יכול לסייע גם לאנשים שזקוקים לזה מהגיל השלישי.

אנחנו מדברים על אנשים עם לקויות נפשיות, במקרים מסוימים. שוב, אני לא רוצה לעשות איזו הכללה, אבל במקרים מסוימים, בטח כשזו מחלה שהיא ארוכת טווח ויש גם פגיעה קוגניטיבית, זה בהחלט יכול להיות אחד הדברים שמאפיינים.

אז אני רוצה להראות לכם לרגע, לפני שעמנואל יתחיל, איזשהו סרטון שמנסה לדמות איך מרגיש אדם עם לקות קוגניטיבית כשהוא צופה בסרט שהוא לא מבין מה קורה בו. זה מתוך הסרט ״אבודים בטוקיו״. אני מזמינה אתכם רגע להתחבר לחוויה של השחקן בו.

סרט:

הוא רוצה שתסתובב ותסתכל אל המצלמה, אוקיי?

-זה כל מה שהוא אמר?

-כן. תסתכל לכיוון המצלמה.

-אוקיי. האם הוא רוצה שאסתובב לצד ימין או צד שמאל?

-צד ימין ועם כוונה, אוקיי?

-האם זה הכל? זה נראה כאילו הוא אמר יותר מכך.

ורד:

אוקיי. אז, איך החוויה? מה אתם אומרים? מישהו?

אני מניחה שיצא לכם גם להיות בסיטואציות כאלה, שבהם מדברים איתכם ואתם לא מבינים מה אומרים לכם, אז באמת זו החוויה, הרבה פעמים, של אנשים שיש להם לקות קוגניטיבית.

ובהקשר הזה, אחד הפתרונות והמענים הוא באמת הנושא של הנגשה קוגניטיבית, מונח שהוא מהעולם של הנגישות שבעצם מתאר או מתייחס ליכולת שלנו לקחת סיטואציה ולהפוך אותה לפשוטה להבנה, להתמצאות, בשביל לקחת חלק, למשל, אם אנחנו יושבים בתוך דיון שמדובר בשפה גבוהה – יש לי את היכולת לדבר בשפה פשוטה יותר בכדי שיבינו מה נאמר בה, או אם אני שמה מפה, אוקיי? מפה זה דבר שהוא לא קל להבנה, אבל אם אני אעשה לה איזו הנגשה קוגניטיבית – המפה הזו תהיה פשוטה יותר להבנה כך שכל אחד יוכל להשתמש בה. למשל, אם אני אשתמש בצבעים שונים לכל אחת מהקומות או לכל אחת מהתצוגות.

בהרבה סיטואציות בחיים אנחנו זקוקים לייצר הנגשה.

אנחנו עושים את זה באוטומט עם הילדים שלנו, זה קל כשאנחנו מתווכים שם, אבל תחשבו באמת איך החווית חיים של אדם שיוצא לעולם והדברים הם לא פשוטים ולא מובנים לו.

ההנגשה הקוגניטיבית באמת נכנסת כמעט בכל תחום בחיים, בעיקרון.

באיך להפעיל את הפלאפון, באיך להדליק את המחשב, באיך להכין ארוחה… על כל דבר, בעצם, אנחנו יכולים לקחת אותו – ולעשות לו הנגשה קוגניטיבית ולהפוך אותו למשהו שהוא פשוט וקל להבנה.

אבל היום אנחנו באמת רוצים להתייחס לנושא של סרטים ועמנואל יתן לנו את הנקודת מבט שלו והניסיון שלו בנושא.

אני לא ארחיב פה על נושא של פישוט לשוני, זה משהו שדיברנו עליו, אבל גם עמנואל יגע קצת בהבדלים שבין הדברים.

אז נתחיל מזה ואז אני אוסיף עוד, לקראת סיום.

אז, עמנואל, אלייך.

עמנואל:

אוקיי. אז, בוקר טוב.

שמי עמנואל שם, עבדתי הרבה שנים בנושא של הנגשת התרבות לאנשים עם מוגבלויות שכליות ואחרות, אני מעדיף לקרוא להם ״קשיי תפקוד״, מוגבלות זו מילה מקבילה, במסגרות שונות – באקים ובשקל.

עשיתי דוקטורט בתחום של רווחה וקולנוע ונושא השיגעון בקולנוע, לפני כמה שנים.

היום אני פנסיונר, מלמד במכללת הדסה ומתעסק בצילום.

אבל הנושא הזה, של הנגשה לסרטים, מלווה אותי הרבה שנים.

ניהלתי הרבה שנים תוכנית שיאים בשקל, תוכנית תרבות פנאי בקהילה ועשינו הרבה מאוד פרויקטים בתחומי תקשורת, קולנוע, פסטיבלי סרטים, תיאטרון, ביקור במוזיאונים – היינו מהראשונים שפיתחו את בצורה רחבה.

זאת אומרת, את כל התשתית בקהילה של תרבות – ניסיתי להנגיש אותה, לפתוח אותה, לחבר אותה, כדי שאנשים עם קשיי תפקוד שכלי הם כמובן מודלים שונים של שילוב.

אז, זה בגדול עליי.

אני אעבור לשיתוף מסך, ברשתוכם, ונעבור אל המצגת.

אוקיי. אני רוצה לפתוח בהדגמה.

סרט:

אישה חביבה רוצה לצאת לקנות פרחים, אבל היא רואה את מר. יודול ובכל מצב הרוח שלה משתנה.

היא מקללת אותו ונכנסת חזרה הביתה.

מלווין יודול כועס על הכלב הקטן שרוצה לעשות פיפי בחדר המדרגות.

הוא רץ לתפוס אותו מלפני שיספיק לעשות, אבל הכלב לא יכול להתאפק והוא משתין.

מלווין דוחף אותו לפתח בו מרוקנים את האשפה והכלב גולש בו, כמו במגלשה, למטה אל חדר האשפה.

עמנואל:

כן. אז, פתחנו הכי טוב שיש. הכי טוב אולי גם לפתוח עם זה.

ג׳ק ניקולסון היה בתפקיד הנפלא שלו, כמר. יונדל, שיש לו גם OCD, אני אחזור לזה בהמשך.

בכל אופן, השיטה מבוססת על השמעת הסברים לסרט מוקרן שמוטמעים בגוף הסרט ומיועדת לאנשים עם קשיים קוגנטיבית, אבל גם לצופים המתקשים בקריאת כתוביות.

ההנגשה מתבצעת באמצעות הקלטה על אחד מערוצי הקול, ערוצי הסראונד של הסרט.

לסרט, היום, יש שבעה ערוצים היקפיים שאפשר להשתמש בהם מבלי לפגוע בסאונד הסטריאופוני וזה מושמע באמצעות אוזניות, בערוץ מסוים לאוזניות, כך שאנשים יכולים לצפות בסרט ביחד עם כולם וגם לקבל את ההנגשה.

בעצם, את הנסיונות ההנגשה הראשונים התחלתי כבר בשנות ה 80.

התחלתי לעבוד כרכז תרבות פנאי באקים ירושלים, הייתי מקרין סרטים למערך הדיון של אקים בהוסטל והייתי מזמין סרטים ממחלקת הקולנוע של ההסתדרות, האם מי מכם זוכרים עוד את התופעה הזו…

אייל:

זה המושג עם האסימון, שדיברנו מקודם.

עמנואל:

כן, כן. גלגלים שמגיעים באיזה ארגז כזה, מרוח.

ומקרין על מקרנה כזו, של 20 מילימטר, שאחר כך ראיתי אותה פתאום במוזיאון לקולנוע בפראג והבנתי שאני שכנראה אני באמת מעידן האסימונים כבר אז.

הסרט הראשון שהקרנתי נקרא בסט-בוי, זה סרט שזכה באוסקר, כסרט דוקומנטרי, בשנת 79. 

הוא מתאר תהליך יציאה מהבית להוסטל של גבר בשנות ה 50, שצריך להיפרד מהוריו המזדקנים ולעבור לגור בהוסטל.

זה סרט שהיה מאוד רלוונטי, כי רבים מהם עברו תהליכים דומים בדרכם להוסטל.

היו שם אנשים בגילאים שונים, חלקם מבוגרים, והם הבינו טוב מאוד את הסרט, רוחו ומהלכו. ובזמן שהייתי מחליף גלגלים היינו מדברים על הסרט, על מה הבינו, ואלו היו הניסיונות הראשונים.

בשנות ה 90, הקמתי את תוכנית שיאים לתרבות פנאי בקהילה, שהזכרתי אותה.

ואז התחלתי לעבוד עם סינמטק ירושלים, זה היה רומן ארוך מאוד, והתחלנו להפעיל סרטים מונחים על ידי אנשי מקצוע לאוכלוסיה של אנשים עם קשיים שכליים.

כן, הרצאות שגם התייחסו לנושאים ספציפיים שראינו אותם כיותר רלוונטים.

נגיד, כמו הקומדיות של צ׳אפלין, הקומדיות האילמות, שאולי הם יותר נוחות להנגשה גם.

הייתה במיוחד חוויה של פעלולים בקולנוע, שבא פעלולן והראה איך הוא נשרף על הבמה וכל מני היבטים כאלו.

להקרנה הראשונה הגיעו חמישה אנשים. כנראה הרכזים עוד פקפקו בכלל בזה שהחבר׳ה שלהם יכולים להגיע לסרטים.

אז, אחר כך, היו אולמות מלאים וזה רץ הרבה מאוד שנים.

בעצם, עד הפרישה שלי, פחות או יותר, ב 2016.

עכשיו, את שיטת ההנגשה שאני מציג פה פיתחתי במסגרת פסטיבל הסרטים, זה היה קולנוע בינלאומי, שהרצנו בין 2010 ל 2018 סרטים יוצרים מציאות.

הגדרת המשנה שלו לסרטים שמאתגרים את תפיסת המוגבלות, שועבד נגד סטריאוטיפים וסטיגמות והיבטים כאלו, עם קשר חזק לקהילה.

היום שם גם במאים וצלמים, וקבוצה שלנו שעשתה סרטים שגם הציגו שם.

ורד:

אתה יכול להגיד עוד איזו מילה על הפסטיבל הזה?

כי הבנתי שהוא כן היה משמעותי.

עמנואל:

כן, הוא היה מאוד משמעותי.

אל״ף, הוא נגע בנושאים רבים.

למשל, הבאנו סרט בשם ״גם אני״, על בחור עם תואר שני, בחור עם תסמונת דאון שיש לו תואר שני בחינוך מיוחד, שזה סיפור אמיתי.

הוא משחק שם בסרט שגם שובר סטיגמות ואחר כך, למשל, התחילו פרויקט בבר אילן של BA לאנשים עם תסמונת דאון.

הבאנו במאים, חלקם עם מוגבלויות, מכל העולם.

עשינו דיונים עם קבוצות הורים, אנשי מקצוע, שילבנו כנסים מקצועיים בתוך הסיפור הזה והבאנו כל הזמן את הסרטים הרלוונטים והנכונים ביותר בכל שנה.

רצו חמישה פסטיבלים כאלו, עד ל 2018 האחרון.

סרט הפתיחה, למשל, היה תעלת בלאומילך.

תקפנו את ההיבט הזה, של מוגבלות, מכל הכיוונים.

כלומר, להראות היבטים שסותרים את התפיסה הזו, של מוגבלות ושל מקום בחברה.

זה היה החזון שלנו גם, בכל התחומים, כן?

למשל, תיאטרון. בסופו של דבר, עשינו תיאטרון רחוב כי רצינו קשר ישיר עם אנשים ולא צופים ״שבויים״ כאלו.

אז, חזון השיטה השתלב עם הרצון שלנו להשתלבותם התרבותית, החברתית המלאה של אנשים עם קשיי תפקוד שונים בחברה בישראל ובעולם.

עבדנו לא רק עם קשיי תפקוד שכליים, אני אתייחס לזה בהמשך.

רצינו להנגיש גם את עולמו וגם את אולמות הקולנוע והתקשורת לאנשים בעלי קשיי תפקוד שכליים באמצעות העזרים הנלווים, במהלך הקרנות שמיועדות לכולם, לא לקיים הקרנות נבדלות.

ואז, זה מאפשר ביקורים של אנשים עם קשיי תפקוד שכליים בבתי הקולנוע ובאמצעות זו בשיח התרבותי-החברתי הכללי, שזה ציר חשוב בכל ההנגשה הקוגניטיבית.

אני מדבר על הנגשה שהיא פרשנית והיא כוללת כמה רבדים.

הרוב הראשון, זה תיאור העלילה והסברים על הדמויות המופיעות בסרט, המניעים והרצונות שלהם.

בסרט ״לא דופקות חשבון״, שנראה תכף קטע ממנו, דונה באז׳ בריג'יט מפוטרת מהעבודה והיא בפעם הראשונה בחיים צריכה לצאת לעבודה, למצוא עבודה, שזה המניע לכל העלילה. 

יש הסברים על הרקע של הסרט, המקום והתקופה.

הסרט ״אניטה״, שגם ממנו נראה קטע, מתרחש בבואנוס איירס, שהיא הבירה של ארגנטינה ומדברים בו ספרדית. דברים שאולי נשמעים טריוויאלים, אבל צריך להגיד אותם כי זה לא מובן מאליו.

ורד:

ואז השאלה, איך עושים בעצם את הדברים האלו מלפני תחילת הסרט, את כל המידע הזה?

עמנואל:

לא. תוך כדי, הכל תוך כדי.

ורד:

אוקיי.

עמנואל:

אתם תראו דוגמאות לכל הדברים האלו, או לחלקם הגדול.

זה לא בא עם הרצאה לפני סרט כי זה נועד, כאמור, להיות מוקרן לכולם.

וכך עשינו גם בפסטיבלים, הם לא היו נועדים רק לאנשים עם קשיי תפקוד שכליים או אחרים.

אז יש היבטים היסטוריים, תרבותיים ופוליטיים הנדרשים להבנת הסרט.

הסרט ״אניטה״, מתרחש על רקע הפיגוע במרכז הקהילה היהודית בבואנוס איירס בשנת 1992 ויש היבטים הממחישים אווירה, אבל מכניסים קצת אל עולם הקולנוע, שאולי זו שפה שלנו, שהיא יותר זורמת, לא תמיד, אבל היבטים כמו מוזיקה או זוית צילום מסוימת – עכשיו, אנחנו רואים את העולם מגובה העיניים של הכלב, מ״הכי טוב שיש״, שמכניס אותנו קצת לשפה הקולנועית ויש הסברים לגבי היבטים ותופעות ייחודיות של הסרט. למשל, תסמונת ה OCD של ג׳ק ניקולסון ב״הכי טוב שיש״, בדוגמה שלפנינו.

סרט:

״למר. יודול יש צורת הליכה מוזרה, הוא הולך על המדרכה מבלי לדרוך על הקווים של המרצפות.

למר. יודול יש התנהגות כפייתית, זו התנהגות שהוא לא יכול לשלוט בה.

כל מני דברים מפריעים לו. למשל, כשנוגעים בו״.

עמנואל:

דוגמה ל OCD, איך מסבירים אותו בסרט – בצורה פשוטה.

טכניקת ניתוח הסרט, העלילה והדמויות צריכה להיעשות בתזמון עם ציר הזמן של הסרט, כי אחרת – אני לא אהיה במקום הנכון, בזמן הנכון.

זו דוגמה לטבלה שאני בונה ואני מחלק את הסרט לתמונות, תמונות.

חשוב מאוד שגם מבחינת ההפרשים בין הסבר להסבר יהיו בתדר הנכון, שאנשים לא יאבדו את הריכוז.

אז, אנחנו רואים פה את ה״טיים קוד״ – כמה שניות או דקות עברו מתחילת הסרט.

הנה הסצנה שראינו בהתחלה, ג׳ק והכלב, על יודל שכואב על הכלב הקטן, אנחנו כבר שמענו את זה.

בכותרות אנחנו גם מציינים את ההיבטים הקולנועיים הכלליים, מהבאי ומהשחקנים הראשיים ואיפה מצולם הסרט.

אני בדרך כלל מוסיף שם לתמונה בכדי שאני אדע לזהות יותר בקלות וככה, בדרך כלל, נכנסות 60 או 70 תמונות, בסרט ממוצע.

אני אנסה גם שזה לא יתנגש עם הדיאלוג שבסרט, אלא בקטעים שבהם אין דיאלוג ודיבור בכדי שגם הדיאלוג ישמע בצורה אותנטית, גם אם הוא לא מובן.

עכשיו, אני אראה לכם דוגמה על שילוב הטקסט בפועל בציר הזמן של הסרט תעלת בלאומילך. אתם תראו את ההנגשה כתובה.

זה הקטע מבלאומילך שמראה איך אנחנו מתזמנים עם ציר הזמן של הסרט.

ורד:

למה בעצם הקראת את זה עכשיו?

עמנואל:

כי זה לא מתוזמן טוב. זאת האמת.

זו הייתה טיוטה שנשלחה לי והייתי צריך לתקן אותה.

רציתי להראות לכם שזה לא מתוזמן נכון ובמידה מסוימת זה דורש תיקון.

את ההנגשה הראשונה שלנו ערכנו ב 2010, בפסטיבל הראשון שלנו, הסרט אניטה בכיכובה של אלחנדרה, זו שחקנית נפלאה עם תסמונת דאון.

זה לא אני עשיתי את ההנגשה והיא קיבלה ביקורות שהיא מאוד מאוד ילדותית ופונה בלשון של ילדים, ואז ערכתי מחדש את הטקסט והקלטתי אותו עם ורדה בן-חור, שהיא גם שחקנית וגם אם לבת עם תסמונת דאון. עשינו את זה באולפני אלרום, הם היו שותפים חשובים, הייתי צריך לציין את זה.

הגרסה המתוקנת – הקרנו אותה לאנשים עם קשיי תפקוד שכלי ברחבי הארץ, כ 150 צופים. בניתי סקר שהעריך את ההצלחה של ההנגשה, עם שאלונים שהיו מתווכים על ידי אנשי הצוות.

הממוצעים היו גבוהים – 4.1 מתוך 5 בהבנת הסרט, והנאה של 4.6 מתוך 5.

גם ליוויתי את הסרט בתצפיות, ראיתי שצוחקים במקומות הנכונים ומתרגשים במקומות הנכונים וזה הראה שאנחנו בכיוון הנכון.

אניטה היא צעירה עם תסמונת דאון. אני פה צריך לתת לכם את הרקע וגם כן את הקונטקסט, כדי שתהיה כאן הנגשה לקטע הבא – האמא המגוננת, גוננות יתר – נהרגת בפיגוע הטרור במרכז הקהילה היהודית ואז היא מוצאת את עצמה משוטטת לבד ברחובות הכרך הגדול וצריכה ללמוד איך לשרוד בכוחות עצמה. ואיך היא עושה זאת – הקטע הבא ממחיש את זה.

אז, זו ההמחשה. לצערי, אין לי את הקטע עם ההנגשה היום, לא השתמע, אז הבאתי בכל זאת קטע בשביל שנתרשם מהסרט הזה כי הוא היה באמת חשוב לכל הנושא הזה.

ההמשך, היה לבנות פרויקט לבדיקת המודל היעיל ביותר לביצוע הנגשה קוגניטיבית, הקמנו ועדת היגוי לשקל, המוסד לביטוח לאומי, קרן שלם, משרד הרווחה ואקים ישראל. הפרויקט לווה במחקר הערכה של גריפיל וזועבי.

לביצוע הפרויקט, בחרנו את ״לא דופקות חשבון״, באנגלית – ״Mad Money", זו קומדיה עם דיאן קיטון, לטיפה ואחרים.

ההנגשה בוצעה בשלושה מודלים שונים, בהשוואה, כמובן, לקבוצת ביקורת ללא הנגשה.

המודל הראשון, היה של דיבוב, דיבוב מלא בעברית.

בי״ת, הייתה ההנגשה הפרשנית שאנחנו מדברים עליה.

והשלישי, היה מודל משולב של שניהם ביחד.

נעבור לראות דוגמה לשני המודלים הראשונים.

קודם כל, של ההנגשה הפרשנית.

סרט:

דון, הבעל של בריג'יט, מפוטר מהעבודה.

אין להם כסף, אפילו בכדי לשלם לעוזרת. ובריג׳יט, צריכה בפעם הראשונה בחיים למצוא עבודה.

הבעיה היא, שבריג'יט לא עבדה אף פעם. ובלשכת העבודה, אומרת הפקידה שלאנשים מבוגרים בלי מקצוע קשה מאוד למצוא עבודה.

עמנואל:

זו ההנגשה.

ורד:

אבל זה בעצם פשוט דיבוב, לא?

עמנואל:

זה הדיבוב, כן.

אז השווינו את ההנגשה עם דיבוב ועם דיבוב ופרשנות.

ובעצם, נבדקה האפקטיביות של שלושת המודלים האלו.

בואו נראה פה את מידת ההבנה של עלילת הסרט.

אנחנו יכולים לראות שהבנתי הכל, הדיבוב הוא 55 אחוז, דיבוב פרשנות 51 אחוז, פרשנות 59 אחוז והביקורת 46.9. או בממוצעים, הדיבוב הוא 25, הפרשנות היא 3.28 והדיבוב והפרשנות, קצת במפתיע, נמוכים משניהם – 3.11, כשקבוצת הביקורת היא הכי פחות, כצפוי.

ולמעשה, העניין הוא שדיבוב ופרשנות – כנראה יש פה היבט של ״תפסת מרובה, לא תפסת״.

ורד:

אני מבינה שהשאלה קשה, אבל ההבדלים הם לא מאוד מאוד גדולים, בין קבוצת הביקורת ל…

עמנואל:

אני אתייחס לזה. זה נכון, אבל יש גם היבט של מה יותר ישים.

אוקיי. בואו נראה עד כמה התרגום היה אפקטיבי. זאת אומרת, הכתוביות למטה שמופיעות בסרט.

אז מסתבר שאם יש את הקונוטציה, אז אפשר להבין יותר טוב על מה מדובר.

אז נכון, עדיין הפרשנות קצת יותר גבוהה והדיבוב והפרשנות ממש לא עבד, מבחינת כתוביות. אפילו קבוצת הביקורת נעזרו בכתוביות יותר מאשר בדיבוב והפרשנות, גם במוצאים – מספרים דומים.

צריך לזכור, שרוב האנשים שם או חלקם הגדול – לא קוראים, אז זה מתייחס רק לאלו שבעלי יכולת קריאה.

פה עשינו התפלגות של מידת ההקשבה להסברים שהיו בסרט וזה היה רק בשני מודלים, של הדיבוב והפרשנות, פלוס הפרשנות.

שוב, נראה שבפרשנות יש אחוזים הרבה יותר גבוהים, בצורה משמעותית.

כשני שלישי כן הבינו את כל הסרט באמצעות הפרשנות ורק כחצי הבינו עם הדיבוב פלוס הפרשנות.

הממוצעים הם בהתאם – 2 וחצי מתוך 5 ו 2.28.

מידת ההבנה – זאת אומרת, כמה הבינו את ההסברים, לא את הסרט, אז שוב אנחנו רואים שהפרשנות בפער ניכר מהדיבוב פלוס הפרשנות.

אלו היו מסקנות המחקר.

השניים מהמודלים באמת נמצאו מתאימים להנגשה, הדיבוב וההנגשה הפרשנית.

ההנגשה הפרשנית התגלתה כהכי תורמת להגברת ההבנה וההנאה מהצפייה בסרט ומודל הפרשנות גם תורם להבנת הסרט מבחינה של ידע אובייקטיבי. ידע אובייקטיבי – ששאלו פשוט שאלות מתוך הסרט וראו אם האנשים הבינו מה קורה.

וכן משפיע יותר לטובה על המידה והתרגום מסייע להבנה, מה שציינו.

בנוסף, יישום מודל הפרשנות – וזו הנקודה החשובה פה, בהשוואה בין המודלים, מצריך פחות משאבים מדיבור מלא.

אנחנו צריכים לבנות צוות של שחקנים עם במאי והם צריכים להיכנס לנעליים, נגיד, של דיאן קיטון, שזה לא תמיד פשוט.

ובאמת היו תלונות על זה שלפעמים אותו שחקן שימש כמה תפקידים, שזה גם בלבל וזה עולה כמובן יותר כסף. פה, אנחנו צריכים קריין שמקריא הסברים באולפן ושותלים אותם בגוף הסרט. יותר פשוט והרבה יותר זול וגם יותר אפקטיבי, בסופו של דבר.

אז, זה אישש את הגישה הנכונה הזו שהלכנו בה.

אני רוצה לדבר על עוד היבט של הנגשה אוניברסלית לסרטים, כי הנגשה לסרטים – צריכים לא רק לאנשים שהם קוגניטיביים ולשם כך, בפסטיבל של 2015, הנגשנו אז, כבר שם, שלושה סרטים בהנגשה מלאה, הייתי קורא לה, אוניברסלית, שהיא נועדה לכל מי שזקוק להנגשה.

חלקה באוזניות וחלקה בכתוביות.

הנגשה קוגניטיבית פרשנית, באוזניות, כמו שהצגנו פה.

הנגשה דומה באוזניות לעיוורים שנעשתה בשיתוף עם הספרייה המרכזית לעיוורים וזה משמיע הסברים קוליים מוקלטים לצד החזותי של הסרט, שכמובן לא רואים אותו – תיאור של הדמויות, איך הן נראות, או חפצים משמעותיים בסרט וכדומה.

הנגשה לאנשים חרשים, אתם ראיתם דוגמה לזה בפתיח שלנו, בדוגמה שבפתיח של ההרצאה. הוספת תיאורים קוליים כתובים לקולות שבסרט, הנכללים בכתוביות, בסוגריים רווים.

לפעמים, צריך לציין שזה גבר או אישה דוברים, או אם נשמע צליל של כוס נשברת או מוזיקה מסוימת.

והנגשה לאנשים כבדי שמיעה – פשוט באמצעות ערוץ סאונד מוגבר של הסרט, שוב, באוזניות.

ואז, היו ערוצים שונים באוזניות וכל מי שהיה זקוק לאוזניות כיוון לערוץ שהוא זקוק לו, כל שיכולנו בבת אחת להנגיש לכל מי שנדרש.

כמובן, הוקפד על הנגשה פיזית לאולמות. ממש, לפעמים הוצאנו שורה מהאולם בכדי שאנשים בכסאות גלגלים יוכלו להיכנס.

לקראת סיום, אני אביא את הכתבה היפה הזו שקיבלנו בעיתון הארץ, לא רק כדי להשוויץ, נירית אנדרמן – להרגיש את המציאות, היא עשתה באמת כתבה יפה ומקיפה במדור קולנוע, לשמחתינו, ולא במדור רווחה, שמציג את כל הנושא הזה.

אבל הקוריוז הוא בהכנת הכתבה. היא באה אלינו להקרנה נסיונית במרכז התעסוקה – ישבה קבוצה, צפתה בסרט ואז שוחחנו איתם ואחת השתתפות אמרה ״אני בכלל לא צריכה את ההנגשה הזו״ – ככה, בזלזול.

שאלנו אותה ״למה?״ – ״כי אח שלי יושב לידי ומסביר לי את כל הסרט״.

אז, אם אין הנגשה אחית, שהיא בהחלט הטובה ביותר, אז הנגשה קוגניטיבית היא הטובה ביותר.

לקראת הסיום, אני רוצה לעשות כאן תרגיל דומה למה שאת עשית, ורד.

קטע מהסרט ״חשיבותם של שרוכי הנעליים״, שאם השוודית היא לא לשון שגורה בפיכם – אתם תזכו להנגשה כמוני.

סרט:

אנה מלמדת את עובדי המפעל איך לקשור את שרוכי הנעליים.

לכל אחד ואחת יש נעל גדולה על השולחן כדי להתאמן עליה.

קריסטינה אומרת שהשיעור משעמם אותה וזורקת את הנעל שלה על הרצפה.

אנה דורשת שתרים את הנעל ותמשיך להתאמן – היא לא מסכימה.

אלכס מרים את הנעל ומניח אותה על השולחן.

גם אלכס לא מבין בשביל מה צריך את הסדנה הזאת.

אנה מסבירה שהם צריכים ללמוד מה הם כישורים חברתיים.

הוא שואל, כמה שנים הם עושים את זה?

-8 שנים, עונה לו פיליפה.

אלכס אומר, שלדעתו יש דברים חשובים יותר שכדאי ללמוד.

אנה מסבירה לאלכס שהתמדה חשובה מאוד, שהם מתקדמים בכל פעם עוד קצת ולבסוף, הם ילמדו.

יש גם דוחות התקדמות למלא על העבודה שלהם, מסבירה אנה.

״בקשירת השרוכים של הנעליים?״, מתפלא אלכס.

עמנואל:

אוקיי, זו הייתה הדוגמה ובזאת תמו דבריי.

זהו.

אני מבין שהייתה בקשה אחת לפחות לשאלות, אז אתם מוזמנים לשאול ולהעיר.

ורד:

אייל, רוצה לשאול?

אתה רצית מקודם לשאול משהו.

אייל:

רציתי לשאול… תראה, אני מדבר מהצד של מי שמנהל מרכזי מבקרים או מי שמייצר את הסרטים האלו.

אתה צריך היום לעשות גם הנגשה לחרשים וגם הנגשה לעיוורים ובסוף, אתה אומר ״אוקיי, התקציב הוא מוגבל״ ואיך אתה משלב את כל הפלטפורמות האלו, שהן מקסימות וחשוב מאוד מה שאתה עושה, אבל איך אתה משלב אותם, בסוף, בעשרה שקלים – שזה תקציב הסרט שיש לך לעשות, בתוך התהליך הזה. כי מרכז מבקרים, ובטח איך לך רק סרט אחד, במרכזי מבקרים יש לך כמה וכמה. היום, כל נושא המסכים, מולטימדיה והמצגות הם כמעט חלק מרכזי בחלק גדול מתוך המוזיאונים ומרכזי המבקרים.

עמנואל:

כן, אתה צודק.

יש קרנות ייעודיות שאפשר לפנות אליהם.

כמובן, הקרן לפיתוח שירותים לנכים של הביטוח הלאומי. היא תמכה גם בהנגשות שלנו, היא תמכה גם בספרייה לעיוורים וכל פרויקט ההנגשה הגדול שהם עושים שם.

קרן שלם, בנושא ההנגשה הקוגניטיבית.

אפשר וצריך לעבוד על גיוס תקציב ייעודי לדבר הזה.

אני עבדתי קשה מאוד על גיוס תקציבים לדברים האלו, לפעמים לקח לי כמה שנים לגייס תקציב, אבל זו הדרך.

כלומר, פונים לכל משרד הרווחה, לכל גורמים… לעירייה, לכל מי שיכול להיות לו יד ורגל בנושא הזה, משרד החינוך… ולנסות לגייס את התקציב.

אני לא אומר שזה תמיד קל, אבל יחד עם זאת, אם זו הנגשה קצרה – זה לא אמור לעלות המון. זה ממש לא אמור לעלות המון, לעשות הקלטה של הוספת הערוץ הזה.

מצד שני, צריך גם את הציוד. המוסד לביטוח לאומי הוא הכתובת הראשית להשגת הציוד, כך שיש לך את האוזניות הנדרשות וכן הלאה.

אבל לסרטון קצר אני לא חושב שדרוש פה סכומים ענקיים.

אייל:

צריך לדעת, בעיקר, כמה אחוז מסך האנשים הנצרכים לשירות תיאור קולי או עזר, באמת צריכים גם את התיאור הקוגניטיבי? זאת אומרת, מתוך אוכלוסיית הנצרכים?

עמנואל:

תראה, אם ההנגשה היא לא בעברית אז בוודאי ובוודאי.

אם הטקסט הוא לא בעברית, אני מתכוון.

אייל:

לא – תיאור קולי, זה תיאור קולי.

כשאני עושה קולי לעיוורים – אז זה תיאור קולי בעברית.

כשאני עושה הנגשה לחירשים – אז זה בעברית.

עמנואל:

כן, כמובן.

אני מתכוון שאם הטקסט שאתה רוצה להנגיש הוא בעברית, אולי זה יותר פשוט.

צריך לבדוק את מידת ההבנה. פשוט לעשות קבוצת פיילוט, לראות מה הם מבינים ואיך הם מבינים ולפי זה, להחליט מה רמת ההנגשה שאתה רוצה.

אבל, לנסיוני, כן צריך את הדבר הזה, אם אנחנו רוצים שהוא יהיה נגיש.

נגיד, יש איזושהי הקלטה שמסבירה, כמו שיש את האוזניות האלו שהולכים איתן מתחנה לתחנה, בהרבה מאוד מקומות – את זה אולי הרבה יותר קל להפיק, גם בשפה קצת יותר פשוטה, יותר מובנת ויותר מורחבת בנקודות שנותנות את המושגים הבסיסיים שאנחנו רוצים שיעברו, מבחינת תרבותית ואמנותית לקבוצה שמבקרת.

ורד:

זו באמת שאלה. זאת אומרת, יש הרבה סרטים, יש מוזיאונים שיש בהם המון סרטים ובייחוד כמו שאתה אומר, אייל, הדיגיטל נכנס בלי סוף.

נראה לי שמה שמשמעותי, הוא לקחת סרט אחד, את הסרט המרכזי או באמת את הדברים שהם מאוד משמעותיים ולהם לייצר איזושהי הנגשה קוגניטיבית.

אי אפשר לעשות את זה להכל, זה גם לא נכון.

גם אדם עם לקות קוגניטיבית לא יעבור ויראה את כל הסרטים, גם לא חצי מהם.

אני חושבת, נגיד, על מרכז הרצל. כל המרכז הוא בעצם מופע אור-קולי כזה. הדבר הנכון, הוא לעשות איזושהי הנגשה קוגניטיבית למופע האור-קולי ולהפוך אותו לרלוונטי למי שמבקר באמת. כרגע, הוא מאוד מורכב, אז עשינו שם איזושהי עבודה של הכנה ותוך כדי, אבל ברגע שמייצרים מן הנגשה כזו זה פותר או פותח את חווית הביקור לעוד הרבה מאוד אנשים.

אני מסכימה איתך שבסוף, אי אפשר הכל, האפשרויות הן מאוד מצומצמות, אבל אם עושים את זה ובשלב יחסית מוקדם של הסרט, אז בדרך כלל זה הרבה יותר פשוט וזול וזה באמת כעוד ערוץ ולא בעלויות נורא נורא גבוהות.

אייל:

טוב, שמואל רצה לדבר, אז אנחנו נאפשר לו.

ורד:

כן. שמואל, תורך.

שמואל:

כן, בסדר.

אז, כן, ראיתי את ההרצאה הזו ובעצם השאלה שמתעוררת פה – בעצם, קודם כל, אני חושב שדווקא בתקופה הזו, שנוצרה בעקבות מגפת הקורונה, יוצרת לדעתי עוד אפשרויות נוספות שלא היו קיימות קודם, בנושא של הנגשה קוגניטיבית של הסרטים.

והשאלה שנשאלת, היא בעצם איך אנחנו משפרים את ההנגשה, איך אנחנו הופכים אותה ליותר מובנת כך שהאנשים האלו, עם הבעיות הקוגניטיביות, יבינו יותר את הסרטים, יבינו יותר טוב את המסר?ֿ

כי לדעתי, לא נעשתה עד עכשיו עבודה שתהפוך את ההנגשה של הסרטים לאוכלוסיות עם קשיים קוגניטיביים לבאמת אפקטיבית ולבאמת מושלמת.

אז השאלה היא מה אנחנו עושים בתקופה הזו בכדי לשפר את המצב?

עמנואל:

טוב, זה עניין של מדיניות, כמובן.

צריך לנסות להשפיע על המדיניות של משרדי הממשלה ומשרד התקשורת.

שוב, מציאת התקציבים הנכונים ולעשות את הדברים כפי שהצגנו אותם פה.

היום, יש גישה לעשות אוטומטיזציה מהכל. גם פנו אלי מהטלויזיה שרוצים לחשוב על איזושהי אוטומטיזציה, כמו שעושים היום תרגומים סימולטניים, הנגשה סימולטנית כזאת – היא יכולה להועיל בהיבט המילולי, בפישוט הלשוני, אבל זה לא יתן את ההיבטים היותר רחבים של התרבות.

אז בגדול, אולי זה נותן הנגשה מסוימת, אבל לוקה בחסר, בדעתי, אבל יותר טוב מכלום.

שמואל:

אבל, לדעתי, זה בדיוק האתגר – איך הופכים את ההנגשה האוטומטית הזו ליותר אפקטיבית ובעלת רמה יותר גבוהה. דרך אגב, התרגום האוטומטי, גם כשאנחנו מדברים סתם על דיבור אוטומטי, אז עד עכשיו לא המציאו שיטות באמת מושלמות ובעלות רמה גבוהה שיכולות להחליף תרגום של בני אדם. אז גם פה, לדעתי, בנושא של הנגשת הסרטים, זה האתגר בדיוק.

גם לנסות להעלות את הרמה של שיטות האוטומציה האלו ואיך להנגיש את הדבר הזה ברמה יותר גבוהה.

עמנואל:

מסכים איתך לגמרי. זה עניין של כמות אל מול איכות ושוב, עניין של מדיניות, כי צריך פה תקציבי ממשלה בכדי שבאמת הדברים האלו יקרו בצורה יותר גדולה, יותר מקיפה.

ורד:

אתה יכול לתת איזושהי הערכה, עמנואל, כמה עולה באמת לעשות הנגשה קוגניטיבית לסרט שנגיד האורך שלו הוא רבע שעה? אני לא מדברת על סרט של שעה וחצי.

עמנואל:

זה לא יהיה בשמיים, לדעתי. סרט של רבע שעה, שצריך להקליט אותו באולפן כמובן, אבל אפשר לעשות את זה גם בשעה באולפן.

כתיבה, הקלטה וכמובן תשלום לקריין – זה יכול להיות סכום צנוע של בואו נגיד גג 2,000 שקל.

אייל:

אין סכומים כאלו.

עמנואל:

מה?

אייל:

אין סכומים כאלו.

עמנואל:

איך סכומים כאלה?

אייל:

אין. ב 2,000 שקל – עכשיו אני קונה ממך. תביא לי עשרה ואני קונה.

אין סכומים כאלה. אתה צריך לעשות אולפן, אתה צריך לעשות מיקס, אתה צריך להחדיר את זה…

עמנואל:

כן, כן. אני אומר…

אייל:

יש עבודה שלמה. הקריין רק עולה כמה מאות שקלים, הכתיבה…

עמנואל:

הקריין מאות שקלים, האולפן מאות שקלים והכתיבה מאות שקלים.

אייל:

אני כל היום עובד באולפנים, אז אני אומר, עוד הפעם…

עמנואל:

אתה יכול לעשות את זה בתוך שעה אחת. אתה לא לוקח משמרת עריכה, אלא שעה אחת.

אייל:

זו לא השעה של ההקלטה. לא חשוב, זה לא ויכוח בינינו עכשיו.

ורד:

גם אם החומר כפול מזה, אני עדין מניחה שהסדר גודל הוא לא מטורף.

כן, עדיין צריך שם תשתית של אוזניות…

עמנואל:

כן, אוזניות צריך.

ורד:

כן. אבל זה עדיין לא סכום בשמיים, גם אם אני מכפילה אותו בשלוש – זה עדיין סכום שהוא ריאלי.

אני חושבת, גם לגבי המחקר שהצגת, עמנואל, שהוא מחקר ראשוני.

זאת אומרת, אני מניחה שאם היו עושים הנגשה קוגניטיבית לעוד ועוד סרטים וזה ומשהו שאנשים עם מוגבלות קוגניטיבית היו מיומנים בו – מן הסתם, האחוזים היו גבוהים יותר, היה יותר קל להם להבין מה קורה ואיך זה מתנהל, הדבר הזה.

עמנואל:

בהחלט.

ורד:

יש פה הודעה של רוית, שהיא מארגון ״מהלב״, ארגון שבאמת מייצר כל מני הנגשות טכנולוגיות, שכותבת פה שאפשר לייצר או להשתמש אולי במערכת בשידור של רשת אלחוטית בערוצים שונים ואז, יש ערוץ לכבדי שמיעה, ערוץ ל… 

עמנואל:

זה מה שעשינו. זה מה שעשינו, כן.

ורד:

ושבעבר השתמשו בטכנולוגיה של RF, לדבר הזה.

אבל, באמת, היא אומרת שמדובר רק על הטכנולוגיה ושאפשר להעביר דרכה כל מני הנגשות ובכל מני אופנים, אם הבנתי מה את אומרת, רוית.

היא לא יכולה כרגע לעלות ולשוחח איתנו.

אורית רושמת שאולי אפשר לייצר מרכז הנגשה, שזה יוכל להוזיל את ההוצאות – אורית, הלוואי, קדימה. זה רעיון נפלא והלוואי וזה יתחיל לחלחל עוד ועוד, הרעיון הזה.

אם אין עוד שאלות, עמנואל, אם לך עוד מה להוסיף אז אני חושבת שנסכם.

אני חושבת שאת מה שאתה מראה פה, אני חייבת להגיד שגם עבורי הוא משהו חדש. זאת אומרת, ראיתי כל מני דברים ושמעתי אבל לשמוע מההתחלה ולהבין את התהליך זה משהו שעוד לא יצא לי ותודה רבה על ההזדמנות, כי אני עובדת עם הרבה מאוד מרכזי מבקרים ומוזיאונים וזה משהו שהוא בעיניי ישים, הוא לא משהו בשמיים.

שמואל, הלוואי שהמדינה תקים מרכז הנגשה, אבל היום, מאז שיש חוק, המדינה פחות פחות מממנת את הדברים האלה, לצערי, אבל אולי, הלוואי.

פתחת לנו פה עוד איזה צוהר של עוד אפשרות להנגשה ואני ממש שמחה על ההזדמנות הזו.

מי שמעניין אותו ליצור קשר עם עמנואל, לשמוע עוד פרטים, מוזמן ליצור איתי קשר או שאם אתה רוצה להגיד את הטלפון שלך כאן, עמנואל?

עמנואל:

כן – 0528390553. אתם מוזמנים בהחלט להתקשר ואפשר לדבר.

ורד:

ממש תודה על הזמן שהקדשת לנו.

עמנואל:

בשמחה. שיהיה בהצלחה לכל הדבר הזה.

ורד:

תודה, תודה רבה ובהצלחה גם, הלוואי ויהיו עוד סרטים מונגשים, אני בעד.

עמנואל:

אמן.

ורד:

אמן. תודה.