ורד:

בוקר טוב לכולם! לי קוראים ורד, למי שלא מכיר, ממרכז ״נגיש להכיר״ של עמותת לטם.

אהלן אתי!

המרכז שלנו עוסק בהדרכת נגישות, או קידום נגישות בכלל, מול כל מיני גופים של נותני שירות. ההתמחות שלנו היא באמת העבודה עם אתרי תיירות, מוזיאונים ומרכזי מבקרים, מתוך רצון לראות איך אנחנו לוקחים את הנושא הזה של נגישות ודוחפים אותו קדימה באתרים האלו, מתוך התפיסה שלאנשים עם מוגבלות יש את הזכות לקחת חלק מלא בחברה שלנו ולהנות מכל דבר שמרכיב את החיים שלנו.

נמצא פה דודו מקק״ל, שאנחנו באמת כבר הרבה שנים עובדים יחד ועושים הרבה מאוד פרויקטים שקשורים בקידום, או עידוד של יציאה לטבע של אנשים עם מוגבלויות, ובאמת קק״ל עושה המון המון בכל מה שקשור לעניין של יצירת שטחים פתוחים נגישים ויצירת פעילויות מונגשות. זאת העשייה שלנו.

דודו:

יש לנו גם מרכזי מבקרים נגישים.

ורד:

נכון!

דודו:

יש לנו גם מרכזי מבקרים נגישים. כבר שלושה! יש לנו את אגמון החולה, את אילנות… ארבע, בעצם, יש לנו גם את ראש ציפור ועכשיו גם את בית אשל. כולם נגישים.

ורד:

לגמרי. בבית אשל למשל, עשינו משהו שיש במעט מאוד אתרים בארץ – פישוט לשוני במערכת השמע. יש את זה בכמה אתרים של קק״ל בארץ. שאז, כמו כשאתה לוחץ על כפתור ושומע את הטקסט בעברית או באנגלית, אז אתה יכול לשמוע אותו גם בשפה קלה, כמו בעברית קלה. מה שמתאים מאוד, דרך אגב, גם לילדים, למשפחות, לעולים חדשים, ולכל אדם שרוצה לשמוע את הטקסט בצורה יותר פשוטה ולא עמוסה.

לפני שאנחנו נתחיל, אני רק אגיד כמה מילים. קודם כל, נמצא איתנו היום שמוליק. שמוליק, חוץ מזה שהוא איש מקסים ואנחנו עובדים ביחד כבר 3 שנים. את מה שאתם לא יכולים לראות, זה את זה שהוא מתנהל בכסא גלגלים, אבל זה לא עצר אותו. לפחות במה שאני מכירה, זה לא עצר אותו מעולם.

שמואל יספר לנו קצת את הסיפור שלו, ומהזווית שלו, על כל הנושא הזה של נגישות.

אני רוצה להגיד כמה מילים באופן כללי על נושא של נגישות פיזית. ועוד לפני זה – לספר לכם, למי שעוד לא יודע, שאנחנו פותחים באמצע דצמבר קורס לרכזי נגישות במוזיאונים, באתרי תיירות, ובמרכזי מבקרים. זה הקורס השני, והקורס הראשון היה מאוד מאוד מוצלח, אז בדיוק מצטרפת אלינו אחת הנציגות שהייתה בקורס הזה, פולינה. זה קורס שהיה מאוד מוצלח ובאמת התאים ונתן מענה מאוד רחב ומעמיק שאין היום בארץ בשום מקום, לנושא של קידום תיירות נגישה, או איך מדריכים הדרכה נגישה לכל אחת מהלקויות, ואיך מייצרים חווית מבקר נגישה. עברנו על כל אחת מהלקויות וממש איפיינו אותה ונתנו כלים לעבודה. הקורס הזה יהיה קורס של שישה מפגשים פיזיים, כל פעם באתר אחר, כדי באמת לראות אתרים שעשו נגישות וגם ללמוד במקומות שאפשר לשפר ולראות איך באמת לתת לכם את הכלים בכדי שמחר בבוקר אתם תוכלו לתת את המענה גם ללקוחות, אבל גם אל מול ההנהלה והגורמים שמקבלים החלטות בארגון. אז שישה מפגשים פיזיים, ועוד שני מפגשים קצרים בזום למיקוד ולהורדת הדברים לאתר הספציפי שלכם.

מי שרוצה או מעוניין, אשמח מאוד לתת לו פרטים ואתם מוזמנים ליצור קשר.

אז אני אגיד מילה או שתיים על נושא של לקויות פיזיות רגע, לפני שאנחנו שומעים את שמוליק ואת הסיפור שלו. ואני אגיד שהגורמים ללקויות פיזיות הם שונים ומגוונים. זה יכול להיות מחלות, כמו אירוע מוחי, או כמו… שמוליק יספר לנו על נושא של מחלה שהובילה לאיזושהי רשלנות רפואית שבעקבותיה יש פגיעה פיזית, או מחלות כמו סרטן, או מחלות ניווניות למינהן שיכולות לגרום לשיתוק בחלקים מסוימים, או בכל חלקי הגוף. אנחנו מדברים על גיל… גורם הגיל, שבאמת גורם לאיזשהו סרבול, לאיזושהי תשישות, ולפעמים באמת ממש לשיתוק בחלק מחלקי הגוף. אנחנו מדברים על תאונות דרכים, יש לנו לא מעט כאלה בארץ, לצערי, שכתוצאה מתאונת דרכים הפכו משותקים בגפיים העליונות, או בגפיים התחתונות. מדינת ישראל גם התברכה בהרבה אנשים שהם נכי צה״ל, שבאמת כתוצאה מזה הם נפגעו. אני יכולה להגיד שיושב ראש העמותה שלנו, סורין הרשקו, הפצוע הקשה ביותר של מבצע אנטבה, אדם שהוא משותק מהצוואר ומטה, והוא מנהל את כל חייו בעזרת אדם שמסייע לו, אבל יש לו חברת הייטק משלו והוא עושה המון המון דברים. אני אישית יצאתי איתו לכמה טיולים, והוא עובד על מחשב עם מן סוג של קש כזה והוא באמת פעיל מאוד למרות השיתוק המאוד רחב שלו. עוד אחד מהגורמים המרכזיים ללקות פיזית היא הנושא של שיתוק מוחין, שהיא בעצם לקות שנולדים איתה, משהו שקורה במהלך ההריון, או תוך כדי הלידה, או מיד אחרי הלידה, איזושהי תוצאה של חוסר של הגעה של חמצן למוח, בהרבה מהמקרים, וגורם לזה שיש באמת מגבלה פיזית בגוף. זו יכולה להיות מגבלה מאוד פשוטה בזרת, לצורך העניין, כשלבן אדם זה בקושי יפגע בחיים, וזה יכול להיות באמת לקויות יותר מורכבות פיזיות וגם לפעמים קוגניטיביות.

אלו ככה כמה גורמים. אנחנו נפגוש אנשים שנולדו עם הלקות ואנשים שבמהלך החיים שלהם הפכו משותקים מבחינה פיזית, או מוגבלים מבחינה פיזית.

אם אנחנו מדברים על אמצעי ניידות, אז גם פה המגוון הוא רחב. החל ממקל הליכה, שהרבה פעמים באמת נפגוש בקבוצות של פנסיונרים, או קשישים. זה יכול להיות קביים. למי שיצא להתנסות בקביים, יודע שזה הדבר הכי קשה להתניידות מבחינת זה שזה באמת מאוד מאוד מעייף.

אם מגיעים אלינו אנשים, או מבקרים, או קבוצה עם קביים, זה אומר שהם יצטרכו לשבת הרבה במהלך הסיור ושאי אפשר ללכת והסיור הולך להיות מאוד מאוד מצומצם מבחינה גאוגרפית. זאת אומרת, אי אפשר להסתובב הרבה, וגם קשה. גם הקרקע שהקביים צריכים להיות עליה, צריכה להיות קרקע יציבה ולא כאלו אבנים משתלבות וכל אחד בגובה אחר.

אנחנו מדברים על הליכונים כאלה, מן אמצעי שתומך וגם מקדם, עם גלגלים, גם את זה נראה לא מעט בקבוצות של קשישים. ואנחנו מדברים על כסאות גלגלים מסוגים שונים. זה יכול להיות כסא גלגלים ידני, כמו שאנחנו רואים פה למעלה בצד שמאל, וזה יכול להיות כסא גלגלים חשמלי, שאנחנו פחות רואים פה, או מן טיולון כזה שמתחבר אליו מן הגה, איך קוראים לזה?

שמוליק:

שלי זה סקוטר, זה פשוט אופניים חשמליים שמתחברים אל הכסא.

ורד:

זה משהו שהוא באמת מאוד מאוד נוח מבחינת זה שאתה יכול לזוז איתו, לנוע במרחבים ויש לך הרבה מאוד עצמאות. החסרון במקרה הזה, או המורכבות, זה שזה הרבה יותר רחב, הרבה יותר כבד, ולכן הוא דורש פתחים גדולים יותר או אם יש רק מדרגה קטנה בכניסה אז אי אפשר עם הסקוטר לדלג את המדרגה הזו. ועם כסא גלגלים ידני, אפשר בעזרה של שני גברים חסונים, נגיד, לדחוף את המדרגה הזו במקרים מסוימים ועם סקוטר זה לא אפשרי. אבל אם בא אלינו מבקר עם כסא גלגלים, כן חשוב שנבין איזה סוג של כסא גלגלים זה. ואם הוא בא עם כסא גלגלים ידני, האם הוא בא לבד? או בא עוזר? כי בחלק מהאתרים, למשל, יש שיפועים שהם כביכול שיפועים תקניים, ועדיין השיפועים התקניים האלה הם מאוד מאוד מאתגרים, וכשאדם צריך להתנהל לבד, הרבה פעמים יהיה לו מאוד קשה לעלות את העלייה הזאתי. אלו שאלות שחשוב להבין ודברים שחשוב להבין לפני שמגיע מבקר עם כסא גלגלים אלינו לאתר, ובטח אם לאתרי טבע פתוחים.

עוד דבר אחד שחשוב שתדעו, זה שבאמת אין קשר בין היכולת הקוגניטיבית של האדם לבין התפקוד הפיזי שלו, וזה משהו שממש חשוב לי להגיד אותו. אני לא מעט רואה שמדברים עם אנשים שיושבים על כסא גלגלים, כאילו הם לא מבינים. שואלים את המלווה שלהם, מדברים אליהם בצורה כזאתי… כמו אל ילד, לפעמים. אין סיבה. גם על כסא גלגלים, בהרבה מאוד אחוזים, לא תהיה לו בעיה קוגניטיבית ובטח לא כתוצאה מאיזו מחלה פיזית, או תאונת דרכים, לצורך העניין, ברוב המקרים לא תהיה פגיעה קוגניטיבית. ולכן, דברו אל האדם רגיל. אם תגלו שהוא לא מבין אתכם, תשנו את השפה, תורידו אותה קצת, תשאלו את המלווה… אבל קודם כל, תתחילו משיחה רגילה.

ודבר אחד נוסף שחשוב שתדעו, שכיסא גלגלים הוא חלק מהמרחב הפיזי של האדם. זה אומר שאני לא מזיזה אותו לשום מקום לפני ששאלתי אותו וביקשתי אישור. גם זה דבר שנשמע מצחיק בכל פעם שאני אומרת אותו, אבל אני רואה לא מעט מקרים שאנשים שהם באמת טובי לב ואינטיליגנטים ועם הרבה רצון טוב… ואולי לשמואל יהיה תכף כמה סיפורים בנושא…

שמוליק:

כן.

ורד:

שפשוט רצו לדחוף ולעזור. והם לא מבינים שזה לא מתאים. אז לפני שאני נוגעת בכסא גלגלים, אני שואלת את האדם אם הוא צריך עזרה, אם הוא רוצה עזרה, אם לדחוף אותו, להוביל אותו, לתת לו יד? או מה הוא צריך ממני? ולא לקבל את ההחלטה ככה על דעת עצמי.

זהו, אני אעצור פה, ואני אתן לשמואל לדבר ואז בהמשך אני אוסיף עוד לגבי טיפים שקשורים לנושא הזה של הדרכה של אנשים עם לקויות פיזיות, וגם האמת העצובה על מה המשמעות שלה. שמואל, אנחנו חוזרים אליך.

שמוליק:

אוקיי! תודה ורד. המון מההערות שאמרת וסיפרת, אני אחזור על זה בסיפור שלי, ונפרט. ואם לא, אז אנחנו נאזכר את זה אחר כך.

אז, שמי שמוליק שניידר. אני בן 55, נשוי, ואב לשלושה ילדים, גר… לא עליכם, בנתניה. אני מכפר סבא, אז קשה לי עם זה למרות שאני כבר 23 שנים פה, אבל עדיין כפר סבא בוערת לי.

הנה, משפט שאני אוהב לומר – עד לפני 8 שנים, 5 חודשים, 18 יום ואיזה 3 שעות, עמדתי על הרגליים. אבל מי סופר? אנחנו לא סופרים.

כן, זה קרה לי במפתיע וזה קרה לי מלפני 8 שנים. לפני כן, הייתי קפסולה של ADHD שאי אפשר לעצור. המילים בהן השתמשתי ביום-יום, היו שעמום ושגרה. לא סבלתי את זה, לא יכולתי לסבול את זה. היה לי רכב שטח, אופנוע, וספה, ולא הייתי שניה אחת בבית. 10 שנים בצבא קבע ביחידת מודיעין, הייתי קצין שם. לאחר מכן, 18 שנה בגוף ממשלתי אחר, גם כן ביחידות השטח שלהם. במקביל, למדתי קרימינולוגיה והיסטוריה. במקביל, הייתי יושב ראש הנהגת הורים של בית ספר. סגרתי רשומה גם עם אבא שלי ולימדתי נהיגה, להשלמת הכנסה. התחלתי לסגור מעגל עם אמא שלי, ורציתי ללמוד הוראה. בנוסף, הרבה מאוד ימי מילואים, מעל 100 בשנה. דאגתי גם להיות אבא מסור ובעל מסור, ואשתי לא ידעה איפה הבית ספר ולא איפה המתנ״ס, אפילו לא איפה הסופר. השתדלתי לנהל ולעשות את הכל, ואז הגיע היום. לא היום של הנכות, לא היום של המוגבלות. גיל 45… משבר גיל ה-45, ואני רוצה שינוי בחיים, אני מחפש שינוי בחיים, מחפש מה לעשות, לשנות, להזיז. לא רוצה להמשיך באותו מקום, לא רוצה להמשיך באותו דבר, ואז אני מתחיל לחפש מה אני עושה הלאה. חוזר לצבא קבע? הולך ללמד? מוציא תעודת הוראה? או נושאים אחרים שעמדו על הפרק. ובעודי עומד מלפני פרשת דרכים, הגיע חברי רפי. מכירים את רפי? מרפי? בא וצחק על התוכניות שלי, הרס לי את כל התוכניות וחטפתי סרטן, סרטן במעי הגס. כמו שאומרים במסעדות של מישלן – עם נגיעות בכבד, משהו אכזרי, רמה רביעית. הלכתי על הביג-טיים.

ניתחו אותי במהירות ולמחרת הניתוח, בעודי מתאושש בבית חולים, אני מקבל הודעה שחלום חיי הולך להתגשם ואני מתקבל לאותה יחידה עילית שרציתי להתקבל ולקבל סגן אלוף ולחזור לצבא. במקביל, עדיין התלבטתי אם אני רוצה להיות מורה בהמשך… בהמשך חיי, אבל נתתי תשובה חיובית. ואז, אמרו לי ״טוב, בשביל להשתתף בפעילות הענפה, נדחוף לך איזשהו צנתר״. צנתר, זה תעשה פעמיים בחודש כימותרפיה מוכנסת, ותמשיך לתפקד. והנה, מרפי בא שוב… או שכינה, או מה שזה לא יהיה, והצנתר הזה היה מזוהם בחיידק אלים, שיתק אותי תוך שבוע מהאגן ומטה… מהמותניים ומטה. זאת אומרת, ידיים פעילות, גפיים עליונות עובדות, ומהפופיק ומטה – משותק. עברתי בבית חולים חודש של שלושה ניתוחי גב, לא עזר שום דבר. קיבלתי מתנה מבית החולים את המכה ה 11, שזה פצע לחץ. המשכתי לשיקום בתל השומר, שנה מחוץ לבית, שנה בשיקום בתל השומר. אני, קפסולת ADHD, משותק, שוכב כלוא… כלוא בתוך הגוף שלי, כלוא בבית החולים. ההשלכות הם רבות, ההשלכות הם קשות. מאסתי ולא רציתי, והגעתי למצב שאני מבקש קנאביס רפואי, ומקבל, בכדי להקל על הייסורים ועל ההרגשה המאוד מאוד נמוכה והמקום המאוד מאוד למטה שבו הייתי.

תכלס? מהקנאביס נהנו כל שכניי וחבריי, וכל מי שבא לבקר, וכל החברים לחדר… אבל אני לא, כי אני אדם שצריך להיות בשליטה ולדעת מה אני עושה והטשטוש הזה לא עזר לי.

אחרי שבעה חודשים, התחלתי להתחיל להתאושש. התחלתי -זה לא לבד, זה מעגלים. זה אישה, ילדים, חברים ומשפחה, להם אני מוקיר ומעריך, עד היום, ולא לוקח כמובן מאליו. אני מסיים שנה בבית החולים, שנה קשה מאוד מבחינת ההרגשה, כאשר אני מחובר לכסא גלגלים ומוגבל ניידות.

מגיע הביתה, ומתחיל השיקום האמיתי. לשבור קירות, לחפש דברים, לראות מה עושים… לא להיות כלוא בבית. מהר מאוד אני מתעשת על עצמי, שוב, בעזרת כולם מסביבי ומקבל רכב מביטוח לאומי. אגב, אני ועוד אחד, אנחנו השניים היחידים שאין לנו תלונות לביטוח לאומי, אנחנו השניים היחידים בארץ, כנראה. פשוט קיבלתי את מה שהייתי צריך. אמנם הביאו חוקר פרטי שיבדוק אם אני הולך על הרגליים… וכל זה, אמרתי לו שאני אשמח מאוד לעדכן אותו ולעשות מסיבה גדולה, אבל זה לא קורה, לצערי. אני מחובר לכיסא גלגלים ומקבל רכב… מקבל וואן גדול שבו אני נוהג לבד. אני מנסה להעביר לכם את ההתרגשות ואת מה שחולף עלי ועובר עלי ועל משפחתי, כי הנכה, האדם עם המוגבלות – זה לא לבד. המשפחה נסחפת איתו לכל המצב הזה וכולם פה נכים, כולם פה עם מוגבלות וכולם פה שותפים איתי לדרך… לדרך הבאה, שהיא שונה ממה שהיה קודם וממה שמכירים אותי קודם.

והשאלה היא איך אני לוקח את זה. הרכב נתן לי המון המון עצמאות והמון המון ניידות. להרגיש שוב אחד מכולם, לנסוע לאן שאני רוצה, לעשות מה שאני רוצה. לפני כן טיילתי המון, הסתובבתי המון, וזה בדמי. זה בדמי גם עכשיו.

השיקום המשיך בכך שחזרתי לסיים את ההסבה לתעודת הוראה. יש לי תעודה של הוראה בהיסטוריה לעל-יסודי. אני מדבר גם ערבית, אז לערבית מדוברת. אני מסיים את הלימודים בבית ברל… לא משווק אותם, אבל בהחלט הם עשו שם עבודת נגישות מעולה, וזה יקר, אני מודע לזה שזה יקר. אנחנו יודעים בדיוק את העלויות, והעלויות הן עצומות. ואתם, בעיסוקכם… באתרים שאתם נמצאים בהם ועובדים איתם, אז אתם צריכים לדעת העלויות הן עצומות וממש חוגגים על העניין, אבל מעבר לזה שזה חוק ואין ברירה, זה גם מקנה לנו את האפשרות לבוא ולעשות דברים ולא להרגיש שונים. לא להרגיש שונים. אז בטבריה הנגישו לי את הכיתות, והנגישו לי מעלונים, והנגישו לי חניות, וברמה הכי גבוהה שיכולה להיות. וגם להם אני מודה על כך ושוב, לא מובן מאליו, שום דבר לא מובן מאליו אצלי, ככה הרגשתי.

התחלתי ללמד ובמקביל להתנדב בעמותות כמדריך ומרצה על כל הנושא של נגישות ורגישות, נגישות ואנשים עם מוגבלויות. אנחנו קוראים לזה ״אנשים עם מוגבלויות״, ולא ״בעל מוגבלות״, כי מ״בעל״ אפשר להתגרש ומהמוגבלות הזו… לא מכיר אנשים שהצליחו להתגרש מהם. אולי יש פה אחד או שניים בעולם, ברי מזל. לא מכיר, אבל בודק את העניין. אז ״אנשים עם מוגבלויות״.

כפי שורד ציינה, אז המון המון קוריוזים שנובעים מבורות, נובעים אולי ממבוכה, מחוסר ידע, חוסר רגישות ויותר מכך – כמו להגיע לבית קפה ואנשים רואים אותי בכסא גלגלים ואומרים ״אוקיי, לבן אדם יש בעיה״, ואז שואלים את אשתי ״מה הוא רוצה לשתות?״… ואשתי, היא עיראקית חמורה, אז היא אומרת ״הוא לא מפגר, הוא נכה, תשאלו אותו והוא גם ישלם על זה. תשאלו אותו״.

אז השאלה היא במה אני בוחר? להתלהם, לברוח, להגיב? או להבין שמדובר במבוכה, בורות, חוסר ידיעה, חוסר הבנה או אולי רגישות. ולאן אני לוקח את זה? אני מהטיפוסים האופטימיים שלוקח את זה ברוח טובה, לא מתרגש מזה, לא מתלהם ולא מנסה לחנך את כולם. מנסה לחנך כן, אבל בדרך הטובה. לא בדרך הצינית, או הסרקסטית, אלא בדרך הטובה.

אם עד כאן יש שאלות, אז בבקשה. נעבור לדברים שקשורים קצת אליכם, ואני אספר לכם כמה דברים שחוויתי בעבר.

אין?

ורד:

אין. אתה יכול להמשיך בינתיים.

שמוליק:

ממשיך, ממשיך.

תראו, אני בן אדם שאוהב מאוד לטייל ולא אוהב להיות במקום אחד. והתמזל מזלי שיש לי עוד וואן שבו אני נוהג. החיים משתנים. אם הייתי לפני זה ספונטני ורגיש, אז נשארתי רק רגיש כי ספונטני זה כבר לא. החיים של אדם עם מוגבלות הם שונים. אין ספונטני, אין יאללה בוא נקפוץ לשם, בוא נקפוץ לפה, בוא נרביץ איזה גיחה… הכל מתוכנן מראש, הכל חייב לעבור בדיקה ואם לא בדיקה יסודית אז לפחות בדיקה שטחית שאומרת האם המקום נגיש, האם המקום מאפשר את הגעתי אליו, האם המקום מאפשר להסתובב שם, לחוות שם דברים, להגיע לדברים? אני שמח לומר שלרוב, אנשים אוהבים לעזור… לפעמים יותר מדי, כמו שוורד אמרה. אני יכול לספר גם אנקדוטה… אנקדוטה לא מצחיקה, אבל כואבת, בעניין הזה.

אבל… אין ספונטניות, את הכל מוודאים מראש. מצלצלים למקום, מצלצלים לאתר ושואלים, ופה אולי אתם נכנסים לתמונה גם.

אז לגבי האנקדוטה, יש לי חבר שהוא בודי-בילדר והוא מניף אנשים כמוני… אתם לא ראיתם אותי, אבל עדיין, אני בן אדם גדול ומניפים אנשים כמוני בכל יום בחדר כושר. אבל, כשהוא שאל אותי איזה יום אחד אם אני צריך עזרה כי הייתה שם מדרגה, המילה היא מאוד קצרה – כן. הייתי ב-כ׳ של ה״כן״, לא הגעתי לאות נון, והוא פשוט תפס אותי בכיסא והניף אותי. השלב הבא, היה להימרח על הרצפה ולהיפצע. יש משפט שאומר בערבית ״בא לאפר אותה, עיוור אותה״. רצה לעשות טוב, יצא רע. אז כמו שורד אמרה, שתי שאלות. לשאול ״האם אתה צריך עזרה?״, ואם אתה צריך עזרה, אז ״איך לעזור לך?״.

כל זה אם אני קוגניטיבי, כל זה אם אני מתקשר, אז ״איך לעזור״. ותאמינו לי, אני יודע הכי טוב איך אני צריך שיעזרו לי.

היה פה בחור מקק״ל שדיבר על אילנות. אילנות זה אחד המקומות שאנחנו אוהבים להסתובב עם הכלבה ועם המשפחה ועם חברים, ואילנות הוא אתר מונגש לחלוטין בצורה מדהימה וכיפית. מעבר לזה שעבדתי עם קק״ל הרבה מאוד שנים… אני מכיר שם את האנשים, אבל המקום הוא פשוט מדהים, ואני מתחיל מהגישה אליו. כפי שכתוב בספר – החוקים של הנגישות, אז קודם כל – דרך הגישה, לגשת. זאת אומרת, אם אני מגיע, אז שאני מגיע למקום – יש חנייה. ולשים לב, חנייה – היא חנייה עבורי לוואן, רכב, במקרה שלי קראבל.

כשאני יורד מכסא צדדי, אני יורד מדלת צדדית עם כסא הגלגלים. אני נוהג לבד ויורד עם כסא הגלגלים. המעלון – אורכו מטר. זאת אומרת, אני צריך מיפתח של מטר, ועוד מטר… על הדלת כתוב ״2 וחצי מטר״, אבל באמת ששני מטרים מספיקים בשביל לתמרן עם כיסא הגלגלים החוצה.

אז אם עשו באתר שאתם נמצאים בו, עובדים בו, אחראים עליו, חניית נכים ועשו קו מקווקו לכסאות גלגלים, אבל עשו אותו מטר – לא עשיתם כלום, זה לא עוזר. ואז אני מחנה חנייה… תסלחו לי, חניית ״מניאק״, כמו שאומרים עלינו. חנייה שהיא לרוחב, חניה שהיא בזווית, באלכסון… בדרך כלל, חנייה וחצי. אני נאלץ, בכדי שלא יחסמו אותי. וגם זה קורה, שאנשים שמים רכב על המקווקו ואומרים ״אבל פה זה כבר לא חניית נכים, זה מקווקו, אפשר לחנות״, הם פשוט לא מכירים את הקונספט, או שפשוט לא היה להם נוח, או שלא אכפת להם. וחלק גדול לא מודע לעניין. אותו קו מקווקו שקיים ליד חניית הנכים, נועדה לאותו כיסא גלגלים לרדת. ואם זה לא 2, או 2 וחצי מטר לפחות – היא לא שווה כלום. היא לא שווה כלום, לא עשיתם בזה כלום. זה לצאת ידי חובה, וזה לא לעניין. זה אפילו פוגע. 

אז אנחנו מתחילים מלגשת, ולגשת זה להחנות במקום.

לאחר מכן, במקומות שבהם ראיתי, ובמקומות שלעומת זאת ראיתי הפוך, ברגע שיש חנייה – יש גם מדרכה. אם יש אבן צפה ואין רמפה שאפשר לעלות עליה… אין שיפוע מתון שאפשר לעלות – שוב, לא עשינו כלום. פתחתם דרך, וחסמתם דרך. אז אני עוד לא הגעתי לאתר בכלל, אני עדיין בשלבי התכנון. אני עדיין הגעתי למקום, ואני רוצה לרדת.

שוב, גישה למקום עם אבני שפה רעועות ושבורות ודרך שהיא חתחתים – שוב, זה בעייתי. שיפועים, עליות וירידות – אפשר להתגבר על זה… לי יש סקוטר חשמלי, גם. אני מטייל המון בטבע ובנחל השופט טיילתי… יש תמונות בנחל השופט, או שבסוף לא שמתם?

ורד:

יש תמונה שפרסמתי אותה. בהרצאה הייתה תמונה שלך בנחל השופט.

שמוליק:

אוקיי, אז ראיתם את הגודל. נחל השופט הוא מונגש בצורה מדהימה. כמובן, שלעין אמי וכאלה כבר לא יכולתי לרדת.

לשאלתך, דודו, אינני יכולתי לרדת, אבל חוויתי את החוויה, אין ספק. העליות הם עליות, אז יש מי שעוזר בעלייה אחת שהיא קצת קשה, אבל הסקוטר לקח. מי שאין לו סקוטר, יתאמץ קצת יותר. אבל זה טיול, אי אפשר הכל… אי אפשר לשנות את כל הטבע. אין ספק שההנגשה היא ברמה יפה מאוד. 

כפי שאמרתי, אני אדם שאוהב לטייל, אוהב להגיע לים גם… וגם שם, התחילו לעשות דקים ולשוניות שמגיעות כמעט עד קו המים – וזה כיף. זה לא הכיף המלא, כי אני לא יורד למים, אבל זו בעיה שלי כבר.

באמת שמנגישים, יש עבודה יפה מאוד בארץ, לרוב. יש גם אבסורדים, כבר נדבר עליהם.

ברשותכם, דודו – לשאלתך, אילנות מונגשת גם מבחינת חניות בצורה מדהימה. לא דיברתי על החניות באילנות, אלא על חניות במקומות אחרים. אפילו בקניונים ובאתרים אחרים, שהן חניות שלא מספיקות לוואן עם כסאות גלגלים ולכן צריך לתת את הדעת על העניין, אבל בדרך לא באילנות – שמה מושלם.

משתתפת:

סליחה, איפה זה אילנות?

שמוליק:

אילנות זה בין קדימה לפרדסיה, משני צידי כביש 4. זה נקרא ארבורטום. אני לא טועה, נכון דודו? זה הוקם בשנות ה-30 וזה מגוון עצום של עצים שהובאו לארץ בשביל לנסות לאכלס אותם… אני עושה עבודה של קק״ל עכשיו….

דודו:

זה נקרא מרכז מבקרים אילנות.

שמוליק:

מקום יפיפה, מקום מדהים. חמצוצים לקראת הקיץ, גם הכלבים יכולים להשתעשע שם. פשוט מקום מהמם, מוצל ויפה. מזרחית, יש לו פריחה יפה של מה שרק תרצו – אם זה אירוסים וכלניות והכל, ומערבית לכביש 4 יש המשך של האילנות עם הרבה מאוד עצים משנים רבות… פשוט מקום מקסים עם שולחנות, ואפילו יש שם שולחן שמונגש, ושולחן מונגש זה אומר שאותו אדם בכיסא גלגלים יוכל להגיע צמוד אל השולחן ויש לו את המקום, כמו כל אחד אחר. לא להרגיש שונה, לא להרגיש שהוא לא יכול להגיע.

אז היללתי ושבחתי את אילנות. סתם, דוגמה, הייתי בדני סנדרסון בשוני… אמפי שוני. התעניינתי עם החברים שלי מקק״ל, עם חיים, דודו, חיים טמפרברג, האם המקום נגיש ומה עושים. אבל עשיתי דבר אחר, התקשרתי לזאפה ואני חייב לומר לכם שהם ליוו אותי טלפונית וליוו אותי VIP מהרגע שהגעתי לשוני, והכניסו אותי למקום שהיה מיועד לאנשים עם כסאות גלגלים ובדקו שאני מתאקלם ומחנה את כיסא הגלגלים אל מול הבמה, במקום מסודר, VIP. וזה לא מובן מאליו, וזה פשוט יפה. פשוט דוגמה יפה, וזה קורה בכל מני מקומות וזה כיף שזה קורה כי זה נותן לנו להרגיש טוב.

מפה אני הולך לנושא חשוב…

משתתפת:

שמוליק, רק שאלה לגבי שוני. 

שמוליק:

שוני. כן?

משתתפת:

אם היית מגיע להופעה באופן ספונטני, לא היית יכול להכנס?

שמוליק:

חייב לתאם. חייב לתאם את הכניסה מראש. אני לא נכנס מהכניסה של כולם, אלא מכניסת האומנים… התחכמתי עם כל מי שרק יכולתי שם. זה היה כיף, כניסת האומנים. יש שם דרך קלה מאוד אל אזור הקהל, צמוד לבמה. יש יתרון, אתם יודעים? יש יתרון לזה שאני בכיסא גלגלים – אני מקבל את השורות הראשונות. בקולנוע זה לא יתרון, זה חסרון. אבל בהופעות? אני עושה לימונדה מהלימונים האלה, וזה בהחלט עובד. זה בהחלט נחמד וזה עובד. אז שוני זה עוד מקום מומלץ, אם את כבר מכירה, מומלץ בחום.

דוגמה – היינו בגן הבהאים, ורד לקחה אותי לגן הבהאים, ומישהו שאל אותי שאלה מאוד מאוד חשובה, אני משתמש בה ואני חושב שהיא חשובה לכם – ״מה אתה רוצה ממני? איך להתייחס אליך? מה לשאול? מה לעשות איתך?״, ואמרתי לו – תדבר איתי בגובה העיניים. אתה אמנם גבוהה ממני… הייתי מטר שבעים ושמונה, היום אני מטר שלושים ושש על הכסא, אבל תדבר איתי בגובה העיניים, תדבר איתי רגיל. אם אתה רואה שאני רגיל, תדבר איתי רגיל. מה שדפוק, דפוק. זה כבר לא יעזור. אבל תנסה לדבר איתי רגיל, בשביל להבין מה אני רוצה ומה חשוב לי. וברגע שאתה מתקשר איתי באופן ישיר ויודע מה אני רוצה – אם זה שירותים מונגשים, אם זה חנייה מונגשת וקרובה… במידת האפשר, במידת האפשר… ואם זה מסלולים שבהם אני כן יכול ללכת, ואני לא רוצה לשנות סדרי עולם ואני לא רוצה שתשקיעו יותר ממה שאתם משקיעים, אבל עדיין ניתן וכדאי להשקיע בשביל שלא נרגיש שונים. אז דברו איתי בגובה העיניים ומה אני רוצה.

ללא ספק גם במקום כזה, גן הבהאים בחיפה, צריך לברר לפני שמגיעים. מאיזה שער להיכנס ואיך להכנס ומה לעשות ולאן אני יכול להגיע, ואם יש שירותים מונגשים והכל. זה לגבי האתרים האלה שהזכרתי.

שאלות, יש למישהו?

משתתפת:

יש לי שאלה. אתה לא דיברת על מוזיאונים, אבל אם אתה שואל מבחינת נגישות השירות – האם אתה שואל על מה שאתה הולך לחוות שם? או שאתה רק מברר על כל ההליך הפיזי?

שמוליק:

במקרה שלי, אני מתעניין בקטע של הניידות. בקטע של חנייה, בקטע של כניסה… כי כפי שורד אמרה, אם יש מדרגה אחת – שמה זה נגמר. לא יכולים להרים אותי ואני לא רוצים שירימו אותי, חוץ מבחתונה. מי שהרים אותי, עד היום יש לו פריצת דיסק, מעל 20 שנה, אז יותר לא מרימים אותי. לא מרימים אותי ואי אפשר להרים, ואני גם לא מעוניין בזה, זה לא נחמד לי. אם יש מדרגה, שם נגמר העניין שלי, אני כבר לא יכול להכנס. או אם המעבר צר, אני לא יכול להכנס. מעבר צר זה מתחת ל 70 סנטימטר רוחב לכניסה, ועדיף שיהיה יותר… לא יכול להכנס. אז במוזיאונים, כן, גם שם אני מברר האם המקום נגיש והאם אפשר להסתובב שם. לדוגמה, הייתי בתערוכה של דאלי בהרצליה, אז מעבר לזה שקניון ארנה הוא נגיש, אני גם בדקתי את המצב בפנים. אז אכן, התערוכה מרווחת, יש מקום לכיסא גלגלים להסתובב שם… עניין האנשים הוא קצת שונה, היה שם קצת לחץ מבחינת האנשים. אבל מבחינת המיזם, מבחינת האתר ושאר הדברים, עשו עבודה יפה.

זה המקום האחרון שבו הייתי ואני מחשיב אותו כמוזיאון, אז ללא ספק הוא מונגש מאוד, אבל חייבים לברר, ולברר מראש.

עונה לשאלתך?

דודו:

מעבר לעובדה שאני ציינתי בצ'אט, יש באתר קק״ל תחת לשונית פנאי ונופש המון מקומות שהם מונגשים וכדאי לך גם להכיר את העניין הזה. זה פשוט נגיש וגם כתוב שם את רמת הנגישות – מה יש, מה אין. אתה יכול להתאים את זה לעצמך לגבי כל האתרים שיש שמה וזה גם מתעדכן כל הזמן, כי אנחנו בקק״ל כל הזמן מחדשים את אתרי הנגישות וגם את מרכזי המבקרים שלנו.

מה שרציתי לשאול הוא האם במוזיאונים החדשים השאלות שנשאלות פה בעצם, בהרצאה שלך, הם לא מיותרות בעצם בתוקף חוק הנגישות? יש חוק נגישות, קבלן לא יכול לקבל טופס 4 אם הוא לא נותן את התשובות המתאימות לנושא הנגישות. האם, בעצם, אנחנו לא השתפרנו במשך השנים?

שמוליק:

תראה, אני יכול לדבר על המקומות שבהם הייתי… הם לא מעט, אבל הם פחות מוזיאונים, אלא יותר מקומות שבחוץ. לסוף דבריך, אני חושב שאנחנו השתפרנו מאוד במשך השנים, גם יחסית למדינות אחרות. מאז שזה קרה לי, לא ביקרתי בהרבה. ברלין היא גן עדן לאנשים עם מוגבלויות, לגמרי, מההגעה ועד החזרה, פשוט גן עדן. גם ביחס וגם בנגישות הפיזית. השתפרנו. השתפרנו גם בגישה, גם ברצון לעזור וגם בפיזיות. זאת אומרת, השבילים – הרבה מאוד דברים מונגשים, השירותים – הם מונגשים ברמה טובה, ולא כמו במקום שהייתי… לא משנה, זה היה מזמן, לא באתרים של קק״ל, שעל השירותים כתוב שהם שירותי נכים, עם הסמל של הנכה מתנוסס, אבל כשנכנסים צריך לעשות זיג לימין וזיג לשמאל, מי שהיה בצבא אז מכיר את זה, שני סיבובים וכסא גלגלים לא עושה את הסיבוב שם. אז איך אמרה לי המנקה? ״תכנס בכוח! תשבור להם את המרצפות, ככה עושים כולם״. אני לא שם. אני יכול, אני לא שם. פשוט יצאתי והלכתי משם… ״הלכתי״, כן? אז יש, יש שיפור ויש שיפור רב, יש מחשבה ניכרת.

דוגמה אישית, עשיתי איזשהו ביקור גסטרונומי בבני ברק, ערב ראש השנה, והמדריכה… אמנם זו יוזמה אישית שלה, אבל נתקלתי בעוד שתי מדריכות כאלה סדנת צילום בנווה צדק ובעוד אחת, הם היו במסלול פעם נוספת עבורי ובדקו מאיפה אני יכול לעבור כי היה להם חשד שבמקום אחד אני לא אוכל לעבור. וביום המפגש, פשוט נתנו לי מפה מיוחדת, זה רעיון נחמד… עם מקומות, פשוט שני מקומות שבהם אני צריך לעשות מעקף. אני, מבחינתי, הבטחתי שאני לא מעכב את הקבוצה, ולא עיכבתי, השתדלתי. אז קיבלתי הנחיות מפורטות מאוד… זה אמנם יוזמה אישית, אבל היא בהחלט עבדה יפה מאוד. קודם כל, היא עבדה יפה מאוד בהרגשה האישית שלי, שיש התחשבות ויש מחשבה.

לשאלתך הראשונה – הרי זה בחוק, אז למה לא לעשות את זה?

כפי שאני אמרתי קודם וציינתי והזכרתי דברים נורא עיקריים… ואנשים, יש להם סדרי עדיפויות. יש חוק. אם עושים אתר חדש, או אתר מחודש – מחויבים בכל נושא הנגישות. זה הון עתק, אני יודע את זה. יש לי חבר שהוא בעל מסעדה והוא אמר לי ״אני אוהב אותך, ואני אוהב שאתה בא אליי, והכל טוב ויפה… עכשיו עשיתי שיפוץ במסעדה והייתי צריך לשים 46 אלף שקל, רק בשביל מעלון. להגיד לך שזה משתלם לי? לא משתלם לי. אז אמנם, בעל כורחי, הייתי בן ערובה והייתי צריך בשביל שיחתמו לי, כמו שחתמו פעם… [ורד] חותמים היום גם ליועץ נגישות, אז אני מחויב בעניין הזה.״

שוב, אם אני במקום המתלהם של ״אתם חייבים ותעשו״, אז זה גם נכון וגם זכותי, אבל אני הולך על הדרך האמפתית של ״חברה, בואו נעשה את זה, יהיה לי יותר נוח לבוא ולהיכנס״ ואז די לא נעים להם אם זה לא נגיש.

אז כן, זה מחויב.

ורד:

אני רוצה להוסיף משהו בעניין החוק, דודו. אני אתן דוגמה.

דיברנו פה על הגנים הבהאים, אז הנה דוגמה, אוקיי? על פי החוק, הם מקום שהוא מקום דתי. ולכן, יש להם המון המון הקלות. זאת אומרת, הם באמת… תיאורטית, היו יכולים לא לעשות כמעט כלום. אבל בפועל, לאתר הזה יש בעיית נגישות מאוד מורכבת. והם אומרים ״אנחנו כן רוצים לקלוט פה קהל של אנשים עם מוגבלויות״. ונכון, אם היה בא מורשה נגישות, מסתכל ורואה, הוא היה נותן להם אישור. מבחינת החוק, אתם לא צריכים כלום. אבל בפועל, הם באמת רוצים לעשות מעבר ואני שמחה על זה וזה מאוד מורכב ותכף אני אגיד על זה עוד כמה מילים, אבל החוק לא תמיד נותן את המענה. יש מקומות שהוא מכסת״ח, יש מקומות שקבעו נהלים שאפשר פשוט לאכוף אותם… אבל בפועל, זה לא בהכרח נותן את המענה בכל מקרה ואני תמיד אומרת – יש חוק, אבל בוא נחשוב מעבר לזה. בוא נחשוב גם על חווית המבקר ולא רק על חוק, כי זה הרבה יותר רחב מהעניין הזה.

דודו:

אני התייחסתי בעיקר למבנים ולמוזיאונים חדשים, כי החוק לא חל על הטבע וקק״ל מנגישה את הטבע, זה לא חובתה בכלל לעשות את זה. יש מקומות שאפשר לגשת, אז שיהיה אפשר לגשת. יש מקומות שאי אפשר, אז אי אפשר.

אבל ללכת ולקבל החלטות לא פשוטות, לפעמים אפילו מנוגדות לפעילי הסביבה למיניהם, כמו סלילת דרך נגישה לכל, או כל מני דברים כאלה בתוך הטבע… אפרופו יער סלמון, כן? ביער עמינדב, יש שם ממש מסלול, די ארוך, שיש בו נגישות לכל מני גורמי טבע, וסללנו אותו. סללנו אותו בכדי שזה יהיה נגיש לכל.

אז זה לא פשוט, וגם לא חובה. לכאורה, לא חובה, יכולנו גם לא לעשות. זה עניין של רגישות, זה משהו אחר. אני התייחסתי למה שהחוק לא מאפשר היום למוזיאונים, או למרכזי מבקרים… עכשיו כששיפצנו את מרכז מבקרים בית אשל, היינו מחויבים על פי חוק להנגיש אותו, למרות שגם רצינו, כן? אבל זה לא משנה, היינו מחויבים על פי חוק.

ורד:

אבל לדוגמה בית אשל. בבית אשל היו מחויבים לעשות דברים מסוימים מבחינת הגישה, אבל למשל הם לא היו מחויבים לייצר טקסט מדבר כזה… מן ״מסבירן קולי״, לא היו חייבים לעשות אותו בשפה פשוטה, אוקיי? זה לא חובה. אבל מצד שני, רוב האנשים עם המוגבלות הקוגניטיבית שמגיעים לאתר ורוצים להקשיב לאינפורמציה, היא כל כך עמוסה והיא כל כך מסובכת להבנה, שהם לא יכולים להנות ממנה. אז מבחינת החוק, החוק לא לגמרי מחייב לעשות את זה ככה. הוא מחייב כן שתהיה שם הדרכה ושתהיה אפשרות גם לתת אותה בשפה הפשוטה, אבל הוא לא מחייב הסברן קולי כזה, וזאת כן איזושהי הגדלת ראש. מבחינת חווית המבקר, זו חווית מבקר הרבה הרבה יותר טובה, והרבה יותר נכונה.

דודו:

ללא ספק. אני גם רוצה להחמיא לקולגות שלנו, לרשות הטבע והגנים שהם גם מובילים את תחום ההמסרה, ובכל שנה יש גם כן כנס המסרה. וזה גם הוביל אותנו לחשוב קצת אחרת ולהגדיל ראש, כמו שאת אומרת. זאת אומרת, לחשוב גם על העניין של למשל סימלונים שנותנים, מה שהוא יותר מדויק ויותר נגיש מאשר טקסט או טקסט קצר ושאפשר לקרוא אותו יותר בקלות לכאלו שיש להם בעיות קוגניציה ואחרות. דברים שבעצם למדנו אותם מתוך התוכנית הזו של ההובלה, המרשימה, שאנחנו גם איתם בקטע הזה בנושא של ההמסרה. כך שאני ממליץ גם להכיר ולדעת את הנושא הזה של ההמסרה ולשים את זה בגוגל, יש גם ספר שיצא לאחרונה בנושא הזה. פשוט מדהים. ולכן, זה המקום גם לפרגן לקולגות שלנו.

ורד:

לגמרי. שמוליק, אנחנו נחזור אליך לכמה דברים.

שמוליק:

הייתה למישהו שאלה פה… לשמואל הייתה שאלה.

ורד:

נכון.

שמוליק:

משפט אחד לדודו, ולכולם. חברה, זה חוק, וזה רגישות, וזה נגישות וזה ביחד, זה לא בלבד. זה חייב לבוא ביחד. אנחנו בטח נרוויח, אנחנו אנשים עם מוגבלויות, וכולם ירוויחו. כל מי שצריך את זה, ירווח מזה. זה גם הרגישות וגם הנגישות וגם החוק, וזה שזור יחד, זה צריך להיות ביחד. 

משתתפת:

אז איך הנגישו את הבהאים? אם זה מקום בעייתי, איך באמת אתה חווה שם את הדרך? מה עשו שם כדי שתוכל להגיע ולבקר?

שמוליק:

יש שם מקומות שאני יכול להגיע אליהם, בהם הדרך היא כן סלולה ועם שביל שהוא קליל ונוח ועם שיפועים טובים. הם לא הנגישו את זה חדש, נכון? אם אני לא טועה, זה ישן. אבל יש מקומות שאני לא יכול להגיע אליהם וגם… שוב, אי אפשר הכל, אי אפשר לשנות את הכל וזה גם פוגע בערכי טבע, בסופו של דבר, אבל בהחלט עשו שם דברים. לגבי השירותים, אני לא זוכר את המצב שמה, אם יש שם איזה מרחק או בעייתיות, אבל הם עובדים על זה. הם עובדים על זה.

ורד:

אז נגענו ככה בבהאים, אז אני אגיד שהאתר הזה שביקש ממני לבוא ולעשות שמה עבודות נגישות… אז אני קצת התגלגלתי מצחוק. כי באמת, השיפועים שמה לא נורמליים, זה משהו שבאמת לא ברור איך מנגישים דבר כזה ואחרי זה הבנתי שזה עוד יותר מורכב כי חלק מהשטח שם הוא בכלל שטח ששייך לעיריית חיפה ויש הרבה דברים שקשורים במאבק ובחלוקת התפקידים ביניהם. מה שעשינו בפועל, זה ניסינו לזהות אזורים שהם כן נגישים. זאת אומרת, מתוך כל הגנים הבהאים הענקיים האלה, להגיד קודם כל מה המהות… וזה דבר שחשוב לי להגיד פה, לשאול את השאלה ״מה המהות״, כי מה שחשוב זה שינגישו את המהות, גם מבחינת החוק. לא צריך להנגיש את הכל, חשוב להנגיש את המהות. אז, מה המהות? המהות היא הקבר, המהות היא האסתטיקה המרשימה הזו של הגנים, המהות היא לראות איך זה באמת משתפל על כל ההר. עכשיו, בואו את הדברים האלה, בואו ננגיש אותם. ואז איך עשינו את זה? אז באמת יצרנו מסלול… זאת אומרת, זה דבר שהיה קיים שם, אבל רק היה צריך לראות איך אנחנו נותנים את המידע הזה ולהגדיר מהם האתרים הנגישים שלנו, נגישים פיזית. אז באמת יש שם תווי אחד שאני… אני לא אגיד שאין שם שיפור בכלל, יש בו איזשהו שיפור, אבל סביר. שיפור שכן מאפשר להגיע ולראות את כל השיפולים של הגנים למעלה ולהסתכל למטה ולראות את המפגש עם המושבה הגרמנית והים, וכן כל האזור של הקבר הוא נגיד. יש שם פינה אחת, אזור אחד קטן, שהוא עדיין לא לגמרי והם עכשיו עובדים על זה. אבל אפשר בכל אזור הגנים הקרובים לקבר להסתובב בצורה כמעט חופשייה. הם עכשיו בונים שם שירותים נגישים… יש שירותים נגישים, אבל הם נמצאים במרכז המבקרים והמשמעות היא קצת לפרפר בין המקומות. אז עכשיו הם בונים בתוך הגן עצמו שירותים נגישים כאלה, כי הגענו למסקנה שזה מאוד מאוד קריטי. אז מה שבעצם עשינו, זה ניסינו להגדיר את הדברים הקיימים, לשווק אותם לציבור שזקוק לזה, לכתוב את המידע בצורה שהיא טובה ויעילה באתר האינטרנט ולבנות איזשהו סיור שהוא יהיה סיור משתלב. זאת אומרת, אם אני אדם עם כיסא גלגלים שמגיע לאתר הזה, שווה לי להגיע, יש מספיק דברים שאני אוכל להגיד עליהם שהם יפים ומשמעותיים והם נותנים את המהות של האתר, אוקיי? שוב אני אומרת, לא הכל צריך להיות נגיש. השאלה היא איך אנחנו מוצאים, מתוך כל המקום הזה, את הדברים הנגישים.

נמצאת איתנו פה גם פולינה מעכו, מהעיר העתיקה בעכו, אהלן! גם שם, אחד הדברים היפים שפולינה מובילה, זה באמת ליצור מסלול נגיש. מי שהיה בעכו, יודע שגם אדם נורמטיבי עם אינטליגנציה נורא גבוה יכול ללכת שמה לאיבוד בקלות. הרעיון היה לייצר מפה מספיק ברורה בכדי שאדם על כסא גלגלים לבד יבין לאיפה הוא פונה, כי לא הכל שם נגיד. בטח… אולי רבע נגיש, מבחינת אחוזים של מה אפשר. אבל המשמעות היא לראות, שוב, איך יש לנו מספיק דברים משמעותיים נגישים וליצור מסלול שהוא יהיה מהנה וברור לאדם על כסא גלגלים. ובאמת הלכנו והסתובבנו, פולינה ואני, הרבה באזור וניסינו לשאול את השאלה איך בונים את המפה. ופולינה כזו רצינית, שהיא כבר באמת בנתה את המפה עם חצים ובאופן ברור המראה אילו אמצעי נגישות אני יכול לקבל בכל מקום. יש מקום שבו אני יכול לקבל מערכת שמע, או לולאות השראה, או באמת… מה אני יכול לקבל ובאיזו נקודה ואיפה הדרך הנכונה עבורי, עבורי עם הלקות הספציפית שלי, אוקיי? כי מה שנכון לאדם עם כסא גלגלים, הוא לא מה שנכון לאדם עם לקות ראייה. יש להם את המערכת של הסטפיר שגם נותנת את המידע לאנשים עם לקויות ראייה, עם תיאור קולי. לא בכל נקודה, אבל הינה, המפה הזו יודעת לספר מהן הנקודות שבהם תוכלו לקבל את המידע הספציפי. אני מקווה שעניתי לך, ואם לא אז את מוזמנת לשאול עוד.

שמואל, רצית לשאול שאלה?

שמוליק:

כן, שומעים אותי?

ורד:

תדבר חזק, שומעים חלקית.

שמוליק:

עכשיו שומעים?

ורד:

כן.

שמואל:

רציתי בעצם לשאול אותך האם אחרי שהפכת לאדם מוגבל ומתוך ניסיון החיים החדשים שלך, מה אתה בעצם יכול להמליץ או לייעץ לאנשים מוגבלים אחרים. אני קודם כל מתכוון למה אתה יכול לייעץ להם מבחינת ההשתלבות בחיים הרגילים, מתוך הניסיון שלך ואיך שאתה הצלחת להמשיך ולהיות משולב בחיים הרגילים של החברה פה בארץ. 

שמוליק:

זו שאלה להרצאה… או אה! אני מלווה בהתנדבות אנשים שמסיימים את דרכם בשיקום בתל השומר וקצת נותן להם להשתלב. אם זה בתל השומר עדיין, או אם זה בחוץ. קצת נצמד אליהם ונותן להם טיפים. עכשיו, אין פתרון ״בית ספר״, זה לא הכל מתאים לכולם. אני ממש אתמצת את זה, אבל אני מספר להם את אורח החיים שלי ואיך אני בוחר להגיב לכל מני אנשים, או לכל מני דברים שקורים, בתקווה שהם כן יאמצו את זה. אבל זה נורא פרסונלי, זה נורא תלוי באופי.

אני אדם, חיים שלפני וגם עכשיו, מאוד אופטימי ובדרך כלל שמח. לא אומר לכם שלא היו לי רגעים קשים, לא אהיה צבוע ולא אהיה מתחסד. יש רגעים קשים, ויש רגעים קשים מאוד אפילו. השאלה היא מה אני עושה בהם, ומה אני עושה איתם? איפה אני בוחר לפרוק את זה, אם בכלל, ואיך. ויש אנשים שמשתמשים הרבה מאוד בציניות… זה לא ציניות, זה סרקזם יותר, וזה מרחיק. זה מרחיק אנשים, וניסיתי גם את זה. ברגע שאותם אנשים, חברים טובים, שמעו יותר מדי ציניות או יותר מדי סרקזם ממני – הם כבר לא חזרו אלי עם שאלות, זה מרחיק אנשים. ואותם אנשים שיצאו החוצה ומשתקמים בחוץ, אני מייעץ להם – קצת פחות ציניות, קצת פחות סרקזם.

ביום-יום, מעבר למסכה, עוד לפני שעוטים את המסכה, אני יורד מהאוטו… אנשים מסתכלים, זה נורא דרמטי, אני יושב על ההגה ופתאום פותח דלת צדדית, היא נפתחת לבד, יורד מעלון ופתאום יורד בן אדם ענק בכיסא גלגלים. אנשים מסתכלים, אנשים נעצרים ומסתכלים, מבוגרים, ילדים… ילדים שואלים שאלות. אם אני בוחר לעשות פני מסכן ורחמים, אז לפעמים אני זוכה לרחמים ולפעמים לא. אבל אם אני מחייך, או מגיב באיזו תגובה מצחיקה, או אומר למישהו משהו ״בוא תראה איזה מעלון, תראה איזה קטע!״, ואני בוחר להיות סימפטי, נחמד ואמפטי בעצמי לעניין, אז גם החברה מגיבה ככה. כמו שאומרים ״תן חיוך, זה בחינם״ – אז הרוב אצלי זה חיוכים, גם מעבר למסכה. וככה צריך, זו הגישה. וזו הגישה שלי, לא כולנו צריכים לאמץ אותה. הרבה אנשים ממורמרים ממר גורלם ומה שקרה להם ושזה פתאום נפל להם באמצע החיים, זה נכון, לא צריך להתעלם מזה ולא צריך להיות צבועים או להחסד. זה קיים, השאלה היא מה עושים. מה עושים, ואיך עושים. אני מנסה לתת את דרכי ברוח טובה גם לאותם אנשים ששואלים אותי בכל בוקר ״אה, מה הולך?״, אז אני יכול לענות לו ״איזה, אני 8 שנים כבר לא הולך, אני לא יודע מה הולך״. אם אני עונה תשובה כזו, אחרי פעמיים כבר לא ישאלו אותי ״מה הולך?״. אולי לא ישאלו אותי בכלל כלום, ואולי גם יתחמקו מלהיפגש איתי, אז אני עונה. למי שאני רוצה לצחוק ואני יכול לצחוק, אז אני אומר ״לא יודע מה הולך״, אבל במי שאני רואה שזה יכול לפגוע אז אני אומר ״הכל על הכיפאק, הכל בסדר״. לא לקחת את זה ברוח רעה, לא ממורמרת.

אותו דבר, וזה נושא שהוא עדיין בעייתי – חניות נכים. אנשים שחונים לנו בחניות, אנשים שמפריעים בחניות… השאלה היא איך לוקחים את זה, באיזה רוח לוקחים את זה. כשחוסם אותי מישהו, אז אני מתקשר למשטרה, כי אני לא יכול להשיג אותו. אני מבקש מהם – אל תבואו ותתנו לו 1000 שקל, זה לא הרעיון שלי. רק תבואו ותקראו לבן אדם שיבוא להזיז את האוטו, זה הכל. ולפעמים זה מובן, לפעמים זה לא מובן, ולפעמים זה נעשה. השאלה היא מה הדרך. איפה שמרגיזים אותי, אני גם יודע להיות עצבני ואני גם יודע להוציא את הבובלין מהפרידמן, אמרו פעם, אז אני יודע. אבל לרוב, אני לא נותן לזה לקרות, כי זה לא לעניין. אני לוקח את הרוח הטובה ואני מנסה גם להעביר את זה לאותם אנשים ולתת להם את הדרך שלי, שיבחרו בה וינסו אותה, וזה לרוב עובד. בהרבה מקומות זה עובד.

דודו:

שמוליק, אני עוצרת אותך רגע כי אני ממש רוצה להגיד כמה מילים והזמן שלנו הוא מאוד קצר כבר.

אני רוצה להוסיף עוד כמה מילים על הנושא הזה של הדרכה נגישה, תצוגה נגישה ודברים מהסוג הזה, או לדבר בכלל על הנושא של חווית מבקר נגישה.

וכמו שאמר פה שמוליק, הכל מתחיל עוד לפני שהגענו. באתר האינטרנט… אחד הדברים שהגנים הבהאים עושים היום, שהוא באמת מאוד יפה, זה לרשום במדויק מתי הסיורים הנגישים, מאיפה הם יוצאים, איפה הם מסתיימים, איפה יש חנייה… כל אינפורמציה שאתם יכולים לתת – היא מאוד מאוד משמעותית. אז זה כבר במידע הראשוני בטלפון ובאתר האינטרנט, וזה ממשיך לחניות נכים, לשירותים, לחנות… הרבה פעמים באתרים יש כל מני חנויות כאלה, פה יש דוגמה מתל שילה – אתר מקסים שאני ממש אוהבת, אבל הכניסה לאתר היא דרך החנות… החנות המקסימה שלהם, רק מה? יש המון המון מוצרים ודברים לקנות על המדפים, אבל המרווחים הם צרים ולאדם עם כסא גלגלים שמתנהל שם… הוא ממש ממש בבהלה שהוא לא ישבור משהו, הוא כל הזמן צריך לשים לב. אז זה משהו שכבר מההתחלה הוא חוויה לא מוצלחת, הוא חוויה מאתגרת. אז איך אנחנו מייצרים באמת מעברים שהם מספיק רחבים, שאפשר להסתובב בהם ואין בהם בעייתיות. זה יכול להיות באמת בשירותים וזה יכול להיות גם במקומות הישיבה.

חברה, בבקשה לדאוג לספסלים. אני כבר דיברתי על זה המון פעמים.

מוזיאונים מאוד מאוד שוכחים את העובדה שאנשים צריכים לשבת גם, תוך כדי הביקור. אז לדאוג לספסלים, ולדאוג לספסלים נגישים. שיהיו במרחקים הגיוניים בהם אני יכולה לשבת ולהסתכל. גם אם אני לא בכסא גלגלים ואני הולכת עם מקל הליכה, או קביים, זה מעייף בטירוף. חייבים מקומות שאפשר לעצור בהם, אוקיי? זה חלק מחווית מבקר טובה ונעימה.

אם אנחנו מדברים על דברים שבאמת קשורים להגעה, אז כסא גלגלים בכניסה לאתר ובטח אם זה מקום שהוא גדול. אני יודעת שהיום במוזיאונים הגדולים, יש. ביד ושם, ארצות המקרא, מוזיאון ישראל… בהחלט שמים כיסאות גלגלים בכניסה למי שרוצה, זה לא מסובך, זה לא עולה הרבה כסף, שימו! אם מגיע משפחה שיש בא סבתא שהיא מבוגרת יותר וקשה לה ללכת, אז בעצם אתם פותחים את האפשרות שהם יוכלו להסתובב והיא תוכל להסתובב עם כל המשפחה, ולא תלך לתצוגה הראשונה ותעצור אחרי זה.

דיברנו על הנושא של מדרגות. כל מדרגה, היא מגבלה. היא לא מאפשרת להיכנס, אני לא ארחיב על זה עוד.

אתם רואים דוגמה על המסך ממוזיאון הטיילות בלונדון, יכול להיות שהזכרתי אותו כבר. מוזיאון קטן יחסית, אבל מבחינת נגישות עשו שם עבודה מקסימה ואחד הדברים שיש שם, למשל, זו ספינה שאי אפשר להיכנס אליה עם כסא גלגלים, דוגמה למין ספינה כזו ששטה אז בקנל, בטיילות.

מה שהם עשו, זה שמו בכניסה לספינה צג של מחשב, כמו שאתם רואים, עם עכבר שהוא נגיש וקל להפעיל אותו, גם למי שיש בעיות של מוטוריקה עדינה. ובעצם, המסך הזה מציג סיור וירטואלי בספינה הזו. אותו דבר עשו, למשל, בבית וייצמן, שיש קומה תחתונה נגישה אבל הקומה העליונה היא לא נגישה, אז הם יצרו מן סיור וירטואלי המאפשר לעבור חדר חדר ובאמת לראות מה יש בקומה הזו. אז באמת מסיבות של שימור, אי אפשר לייצר שם מעלית נורמלית כרגע, אבל כן יצרו את האופציה שאני, כמבקר עם מגבלה פיזית שלא יכולה להגיע למעלה, יכולה באמת לראות ולעשות סיור בעיניים, שזה גם לא מעט. גם זה חלק מחווית ביקור נגישה, זה משהו שבעולם הוא נהוג והוא פתרון לא רע.

עוד דבר משמעותי, זה נושא המהות. הזכרתי פה את הגנים הבהאים, אז איך אני מייצרת מבט למקומות הרלוונטים ואיך אני מייצרת גישה למקומות המשמעותיים. עוד דבר, למשל, בגנים הבהאים… וראיתי אותו לפחות בעוד כמה אתרים בארץ, אתרים גדולים וטובים – זה גובה הישיבה. שימו לב, שגובה הישיבה הוא נמוך יותר מגובה שאדם עומד. ולכן, אם יש לי מעקה, או גדר מצמחייה, גדר טבעית שהיא בגובה העיניים – אני לא יכולה לראות את מה שיש מעבר אליה. נקודות תצפית – אם יש נקודת תצפית שבה אין אפשרות להסתכל רחוק, זה ממש בעייתי. בבהאים, אחת הבעיות המרכזיות הם שהמעקות הם בדיוק בגובה של אדם שיושב בכסא גלגלים וזה משהו שאנחנו באמת מנסים לחשוב על איך לפתור אותו מבלי לפגוע באסתטיקה של המקום.

דודו:

אם אפשר להוסיף הערה, אז גם בשירותים הנגישים. כל המתלים, כל המקום של הנייר טואלט… אם רוצים לתלות משהו.

ברוב המקרים, אם אני נכנס לשירותים נגישים – אני פשוט המום מחוסר החשיבה שכל מה שקשור בנגישות, מדברים של צורך, כן? אם אני רוצה לתלות את הבגד שלי, או הדברים האלו, הכל גבוה מדי ובכסא גלגלים אי אפשר להגיע אליהם.

ורד:

לגמרי.

עוד דברים שקשורים בתצוגה נגישה, זה למשל הגובה של הכיתוב. הכיתוב המרכזי צריך להיות בגובה העיניים. שימו לב, הוא לא צריך להיות נמוך מדי, אלא כשאדם עומד אז הוא יוכל להסתכל. יש פה דוגמה, בצד ימין, ממוזיאון הרעות, בו הכיתוב המרכזי גבוהה מדי, זה אומר שאני לא יכולה לקרוא את זה כשאני יושבת על כסא גלגלים. ולכן, את התוכן המרכזי חשוב לשים בגובה שאדם עם כסא גלגלים רואה. אותו דבר לגבי כל הויטרינות למיניהם. שימו לב שהם בגובה של 80 ס״מ, גובה של שולחן, בעצם, שאפשר להתכופף ולהסתכל מלמעלה. שימו לב שיהיה אפשר להיכנס מתחת לשולחנות האלו, שולחנות הויטרינה. אם יצרתי ויטרינה סגורה, שהיא כמו קופסא, בעצם אדם עם כסא גלגלים צריך לעמוד עם הצד שלו, ברוב המקרים, בכדי להסתכל. זה הרבה פחות נוח. אז לא בכל המקרים זה אפשרי, יש מקרים שמכניסים גם טכנולוגיות בתוך השולחנות האלה, ואז הרבה פעמים זה צריך להיות סגור. אבל כן שימו לב, כמה שאפשר, שהויטרינות האלה תהיינה פתוחות מלמעלה בכדי שאפשר יהיה להיכנס עם כיסא גלגלים ממתחת. שימו לב למיקום של הויטרינות, שיש מקום להסתובב, שכסא גלגלים יכול לעבור ולהסתובב, אוקיי?

שוב, אני חוזרת באמת למהות נגישה. עוד דברים שקשורים באמת לאתרים שהם כביכול נגישים, ואם צריך לראות איך בכל זאת… השירות צריך לכפות על הפיזיות, שהיא לא לגמרי עד הסוף.

בצד ימין, יש את מרכז הרצל שגם איתם אני עובדת הרבה שנים והמזל הגדול הוא שיש שם צוות מדהים שעושה כל מה שביכולתנו בכדי לשפר את המורכבות שקיימת במיצג הזה. ואחד הדברים שיש שם בחלל הראשון, הם מן כסאות כאלה, שרפרפים, שהם לא כיסאות תקניים, הם לא נגישים מבחינת תקן. כסא נגיש, זה כסא שיש לו גם מנסת גב וגם מנסת ידיים.

אבל עוד בעיה, היא שכשאני נכנסת עם כיסא גלגלים לחלל כזה – הכל מלא בכיסאות נמוכים כאלו, ואני לא יכולה להתיישב בשום פינה נוחה. אז ההכנה שהם עושים מראש היא שהם נכנסים לפני האדם והם מזיזים את הכסאות ומפנים את הכסאות, כך שהאדם או קבוצה שצריכים את זה יוכלו להיכנס.

עוד בעיה שיש שם, זה למשל שיש מעלית אחת שאדם אחד יכול להכנס בה. והמעברים בין החדרים, מבחינת המיצג שם, הם מאוד מאוד מהירים, כך שאדם על כיסא גלגלים יכול לפספס את זה.

אז עשינו שם עבודה מאוד גדולה בשביל להחליט על מה מדברים, ועל מה לא מדברים, ואיך מתזמנים את הזמנים בכדי שבאמת יהיה מספיק זמן לעבור בין החדרים.

אז הנה מקרה שכבר עשו את המיצג, ויש איתו מורכבויות. היום הם יחדשו אותו ואנחנו כבר מודעים להרבה מאוד דברים, אז זה לא יקרה שוב. אבל יש הרבה מאוד מורכבויות, ובעזרת שירות נגיש ושירות טוב אפשר יהיה לכפות על הדברים האלה. אבל זה באמת דורש עבודה מעמיקה בכדי לראות מה המורכבות ואיך נותנים לה מענה.

למשל, הם לא מכניסים קבוצות של יותר מחמישה כסאות גלגלים, כי הם מבינים שהם לא יספיקו לראות את המיצג אם יהיו יותר מחמישה כסאות גלגלים בקבוצה. זה המקרה שלהם, זה לא נכון לכל אתר, אוקיי?

עוד דוגמה, למשל, לחווית ביקור מורכבת – היא בתמונה למטה מתל יודפת. אני גרה ביודפת ואותי זה משגע, האתר הזה, שהוא אתר שהוכר כאתר מורשת. הם מאוד מאוד מבינים ופריבי חנך אותו וכולם בשמחה וצהלה ועשו שם נגישות – רק מה? הנגישות מובילה לשום מקום. היא בעצם פינה שרואים ממנה חלקיק מהחומה. לא רואים את המערות המדהימות, לא רואים את החצבים המרשימים שגדלים שם בסתיו, לא רואים את המהות של האתר ויותר מיזה – אחרי שהגעת אל קצה הדרך, אם יש שם יותר מכסא גלגלים אחד, כולם צריכים לנסוע עכשיו רוורס כי אין מקום להסתובב, אוקיי?

אז הנה תודעה של נגישות. כשאנחנו עושים שביל, אז אנחנו לא עושים סתם אספלט, אנחנו עושים אותו כמו שצריך בכדי שזה יהיה נגיש כמו שצריך.

אותו דבר לגבי קבוצה, אנחנו רואים פה בצד שמאל, הנושא של קבוצה גדולה. אני הייתי מגדירה לא להכניס יותר משבעה, שמונה כסאות גלגלים בקבוצה, כי השטח שהם זקוקים לו בשביל לעמוד בצורה טובה, כולם ביחד, ולהקשיב למדריך – הוא שטח גדול יותר משטח של קבוצה רגילה.

ברוב האתרים, אין חללים כל כך גדולים בכדי שבאמת נוכל להיכנס כקבוצה של כסאות גלגלים ולכן, אם התצוגה שלכם היא תצוגה קטנה, מצומצמת, צפופה, אז תגדירו שגודל קבוצה הוא כזה שמאפשר לקבוצה של כסאות גלגלים באמת להתנהל בתוכה.

דבר אחרון, זה נושא של ציר של ביקור נגיש. הזכרנו את זה בנושא של הבהאים, אבל אני רוצה להגיד את זה על כל מקום, כל אתר. אחד הדברים שאני עושה הרבה פעמים כשאני מגיע לאתרים, זה עוברת ומסתכלת – מה האפשרויות? אם אני מדברת על קבוצה עם כסאות גלגלים, או על מבקר עם כסאות גלגלים, אז מה יהיה מותאם עבורו? תצוגה א׳ בפנים? אחרי זה הסרט השלישי, הוא מתאים? וגם נקודת המודל והסיפור הסוף, גם הם מתאימים? אחלה! זה הציר שאני מציע לאדם עם כסא גלגלים, או לקבוצה.

אני בונה וחושבת על כל ציר ההליכה שלהם מלכתחילה, ולא אומרת ״טוב, הם יסתובבו באתר ויאתרו כבר לבד את מה שמתאים עבורם״. אני מראש מגדירה להם מה הציר המותאם עבורם.

אותו דבר, דרך אגב, גם אם זה אנשים עם לקות ראייה או לקויות תקשורת למיניהם, שגם הם זקוקים להתאמות מיוחדות, או ללקויות קוגניטיביות מסוגים אחרים – אני בונה ציר ביקור נגיש.

אני רואים פה מצד ימין דוגמה מאותה חומה או מגדל, באזור עמק בית שאן, עמק המעיינות שמה, יש שם מיצג מקסים שהוא נגיש, בקומה התחתונה. יש את האתר למעלה, שהוא דגל של החצר כמו שהיא נראתה בתקופת חומה ומגדל, שיש בה מן כורכר כזה שאם דוחפים אותך עליו ככה בכוח, אפשר להסתובב שם. הבעיה, זה המעבר בין שני החדרים האלה, בין שתי הקומות האלה. יש מעלון המאפשר את המעבר, אבל זה לוקח המון זמן. שוב, לקבוצה – זה חתיכת טרטור. אז מראש, הגדרנו שלא הולכים ככה, שלא משתמשים במעלון. המעלון הוא לא רלוונטי אם זה יותר מאדם אחד שמגיע על כסא גלגלים. לכן, מראש, הקבוצה יורדת בנקודה א׳ ועושה סיור בקומה העליונה עם המדריך והולכת ברגל לקומה התחתונה, גם אם זה סיבוב, ואז האוטובוס אוסף אותם מהקומה התחתונה. לא מנסים להשתמש במעלון.

מה שאני מנסה להגיד, זה שמראש… ושמוליק הזכיר את זה, שאם אני באמת בונה מראש את החוויה כנגישה וכמו שצריך, אז המענה שינתן הוא מענה טוב, וחשוב באמת לקחת את הדבר הזה מראש ובחשבון. גם אם מתקיימות מגבלות פיזיות קשות באתר, אפשר לפתור את זה בעזרת חשיבה מקדימה נכונה ועם תודעת שירות נכונה.

זהו, זה ככה היה ממש בקצרה. תודה לכל מי שפה איתנו ונשאר.

שמוליק, תודה רבה רבה לך!

שמוליק:

הכיף הוא שלי. תודה למי שהקשיב.

ורד:

וזהו, נפגש בעוד שבועיים עם גיל מצריף בן גוריון, משדה בוקר. אתר נוסף שלקח ברצינות את נושא הנגישות, והם עשו עבודה טובה ויפה.

ולמי שמתעניין בקורס רכזי הנגישות, אשמח לתת לו על זה מידע נוסף.

דודו:

שמוליק, קודם כל תודה. אני אנצל את העובדה שאתה גם נחמד, וגם אמרת שאתה עוזר לאנשים עם מוגבלויות, אז אני אבקש מורד שתשלח לי את המספר טלפון שלך למקרה שאתקל במצבים בהם צריך מנטור, או צריך מישהו שיעזור, או אפילו הרצאות. יש לנו כוונה בשלב מתקדם לעשות גם איזשהו קורס למדריכים שלנו, שיעסקו עם אנשים עם מוגבלויות, אז אני אשמח מאוד לקבל את עזרתך.

שמוליק:

בטח, בטח! בשמחה רבה.